J’avoue que je me trouve dans une certaine difficulté pour savoir par où débuter. J’ai choisi pour commencer les questions 10, 11 et 13 – la première partie de 13 en tout cas –, parce que dans ces trois premières questions fait apparition un mot qui m’a retenu et que j’aimerais mettre pour commencer au centre de nos réflexions, ce mot de «renouveau de l’Eglise». Après nous parlerons de certaines questions de la vie intérieure de l’Eglise. Troisièmement des relations extérieures de l’Eglise; quatrièmement, des questions concernant les points spéciaux de la doctrine; cinquièmement, des questions concernant l’éthique; sixièmement, de quelques questions personnelles.

Je commencerai donc par ces questions qui tournent autour du renouveau de l’Eglise. Je me permettrai de parler sans me limiter exactement aux questions, et ferai de mon mieux pour répondre…

Qu’entendons-nous par «renouveau» de l’Eglise?2 Souvenons-nous que l’Eglise est en soi la présence et l’actualité de la grande nouveauté, |522 de la nouveauté sans concurrence et absolument singulière, cette nouveauté que Dieu est avec nous et pour nous, hommes, en Jésus-Christ… La grande nouveauté… Où il y a l’Eglise, il y a cette nouveauté. Et en tout temps, dans toutes les conditions, aussi dans toutes les formes de l’Eglise, cette nouveauté est présente et agissante par nous les chrétiens. Nous n’avons rien à faire après de nouveau. C’est le commencement de tous les renouveaux… «Renouveau», qu’est-ce que ça peut être? – Le renouveau de l’Eglise, c’est le fait d’un nouveau souvenir et d’une nouvelle attente du Seigneur, parce que l’Eglise existe dans ce souvenir et dans cette attente… La présence de l’Eglise au milieu de ce qui s’est passé et de ce qui se passera en Jésus-Christ. Un nouveau souvenir, une nouvelle attente, cela signifiera toujours une nouvelle attente, une nouvelle appréhension, un nouvel amour, une nouvelle obéissance des chrétiens. «Nouveau», dans le sens de «Renouveau», peut signifier seulement: qu’il y a un souvenir, une attente, plus clairs, plus joyeux, plus sérieux qu’auparavant. Donc, «renouveau» c’est ce mouvement qui se passe en nous, parmi nous, – dans un sens aussi: par nous –. Mais n’oublions pas: non pas opéré par nous, créé par nous, mais opéré, créé par le Seigneur, par le Saint-Esprit Lui-même. Désirer un renouveau de l’Eglise signifiera toujours désirer Jésus-Christ Lui-même, désirer son Esprit. Et puisque cela se passe en nous, parmi nous, par nous, cela signifiera toujours: une reprise de l’étude des témoignages du Christ, une reprise du travail dans son service, et surtout, cette prière par laquelle nous demandons son Esprit. Si nous parlons de renouveau de l’Eglise, si nous le désirons, si nous essayons de travailler pour quelque chose de pareil, il ne faut pas nous former pour ainsi dire une image de ce que ce renouveau peut signifier concrètement. Par exemple, un renouveau de l’Eglise ne signifiera pas nécessairement une augmentation du respect que l’Eglise trouve dans son entourage. Cela ne signifiera pas nécessairement que l’influence de l’Eglise dans le monde sera augmentée. Peut-être y a-t-il un renouveau ou l’influence et le respect de |523 l’Eglise diminueront nécessairement. Encore mieux: ne croyons pas qu’un renouveau de l’Eglise doive signifier une augmentation du nombre des membres… Il n’y a aucun endroit dans le Nouveau Testament où l’on dise qu’il y aura toujours une augmentation des chrétiens… Peut-être que le nombre des chrétiens doit diminuer et diminuera toujours… Ne nous formons pas une idée de l’Eglise comme une entreprise, un état, qui augmente ses forces et s’élargit dans le monde… Ce n’est pas là, la route de l’Eglise… Dieu peut donner des augmentations et des élargissements dans tous les sens du mot, mais il se peut aussi que nous soyons, – et que nous devions apprendre à être –, forts en ayant très peu de respect et d’influence dans le monde. Le renouveau de l’Eglise, c’est une affaire spirituelle, et non pas séculière…

Mais je reviens maintenant à la question 13:

Le protestantisme n’a-t-il pas besoin d’une transformation presqu’aussi radicale que celle opérée par les Réformateurs eu XVIe siècle? N’en est-il pas revenu, sur la plupart des points fondamentaux, à la situation de l’Eglise avant la Réforme: analogie de l’être, mérites, institutionnalisme, etc. N’est-il pas plus proche à bien des égards de la doctrine du Concile de Trente que celle des Réformateurs? Un mouvement de redressement se dessine en son sein depuis une vingtaine d’années: avez-vous confiance dans ce renouveau? Le Conseil œcuménique favorise-t-il ce retour à la Parole de Dieu? Quels sont les dangers qui nous guettent surtout maintenant? Comment s’expliquer que le catholicisme, en dépit de sa théologie naturelle, soit resté plus christocentrique que le néo-protestantisme?

Dans la question 13, le mot «renouveau» est indiqué avec le mot de «redressement».3 Redressement vers la Réforme, redresse|524ment vers la Bible, vers les vérités, vers les tâches qui s’imposent à ceux qui deviennent écoliers des Réformateurs et de l’Ecriture… Mais souvenons-nous: ce redressement s’il est identique avec un renouveau de l’Eglise, avec une action du Saint-Esprit, doit se faire vers et par la Parole de Dieu. Ce redressement ne pourra donc se borner à une sorte de réaction, à un recul vers quelque passé, même si c’est le passé glorieux de la Réformation! Peut-être qu’il nous est arrivé, pendant cette dernière vingtaine d’années, de donner souvent l’impression d’être des réactionnaires, des romantiques, se tournant vers les beaux temps de Luther et de Calvin. Le redressement ne peut pas se faire dans le passé. Le redressement «à» la Parole de Dieu sera toujours un mouvement non pas en arrière, mais en avant, vers la Bible, vers la Réforme… Si nous retournons à la Réforme, nous sommes jetés non pas vers le passé, mais en avant. Il n’y aura pas même de calvinisme, et il n’y aura pas même de biblicisme. C’est ce que nous apprenons des Réformateurs et des prophètes. En avant, vers une meilleure compréhension et de la Réforme et de la Bible. Meilleure que celle que nous avions auparavant, meilleure que celle que nos pères ont eus, meilleure que celle qu’hier encore nous avions. Une meilleure compréhension de toutes ces vérités divines, bibliques, calviniennes. Ces vérités divines, bibliques et calviniennes se distinguent par ce mouvement intérieur: elles poussent ceux qui les ont comprises en avant. Dans ce sens un renouveau de l’Eglise «à» la Parole de Dieu sera nécessairement, – excusez le mot si je le dis –, un mouvement de libéralisme! Il n’y a pas de mouvement plus fort... Le Dieu de liberté, de l’amour et de la grâce… agira. Ce mouvement de redressement, ce renouveau, qui impliquera donc tout ce que nos pères ont cru comprendre à leur manière, ne peut pas tomber en dessous de leur niveau…

Mais ce mouvement impliquera aussi une action vers le futur. Après avoir appris les leçons qu’il faut apprendre, ce redressement impliquera une action d’application, de nouvelle application, dans laquelle les vérités apprises prendront de nouvelles formes. Une application aux faiblesses, aux maladies du présent telles que nous les sentons… Donc ce redressement sera nécessairement une action de recherche, une recherche ininterrompue, puisque la Vérité est éternelle. La recherche d’une nouvelle forme de pensée, de parole, d’action, où nous soyons à la fois obéissants et libres, à la fois liés par le passé, par |525 l’Eglise telle qu’elle a vécu, la communion des saints, et parfaitement libres. Donc, la cause de la communion des saints est la nôtre, pour le présent et l’avenir.

Ainsi, «renouveau» de l’Eglise, «redressement» à la Parole de Dieu, signifiera nécessairement quelque chose comme une révélation. – Je ne peux pas éviter ce mot. – C’est une révélation prophétique, arbitraire. Prophétique, nécessitée par la Parole elle-même… Et puisque nous sommes des hommes, ce renouveau aura toujours ses dangers, ses tentations. C’est un risque à prendre. Chaque pas que nous osons faire dans le futur pratiquement, sera toujours un risque. On peut se tromper, s’égarer par la suite… Il y a souvent eu des hérésies… Mais on ne peut pas éviter les dangers. Il faut avoir du courage, combiné avec la plus parfaite humilité. Il n’est pas bon que les chrétiens craignent toujours quelque chose. (On craint les dangers, les malentendus…) St-Paul lui-même était tout près de graves hérésies, mais il a continué… On ne peut l’éviter. Une Eglise qui se plait dans les choses qui ne sont pas dangereuses, qui ne dit que des choses plaisantes et vraies, est utile; elle peut exister. Mais la vraie Eglise existe toujours au bord de l’hérésie, au bord du danger. Tandis qu’une Eglise qui se contente de se laisser porter par ce grand fleuve de ce qui se fait dans les Eglises, dans l’officialité des Eglises, est alors en danger de ne pas être la vraie Eglise. Qui n’ose pas, qui ne veut pas oser, ne peut pas être chrétien et ne peut pas être membre d’une Eglise chrétienne.

Il est fait allusion, dans la question 13, à un mouvement de redressement «qui se dessine au sein de l’Eglise depuis une vingtaine d’années».4 Je me suis demandé: Est-ce que vraiment un pareil redressement s’est dessiné dans notre Eglise? ou non? … Avant de dire, oui, avant de constater, j’aimerais qu’on réfléchisse que d’autres ont vécu avant nous dans l’Eglise, ont vécu aussi leur vie dans l’Eglise avant nous il y a une vingtaine d’années… Et puis eux tous, – ces messieurs |526 qui nous regardent –, ont aussi cru qu’il y avait un renouveau de l’Eglise… Et l’on est impressionné quand on retourne à ces temps entre la Réforme et notre temps, où il y a eu tant d’espoirs, de convictions, de redressements… Enfin, nous ne sommes pas les premiers qui parlons du redressement… Et puis, souvenons-nous, il y a certainement des redressements «à» la Parole de Dieu qui se passent dans une complète obscurité, dans le silence. Dans telle ville ou tel village où il y a des chrétiens, un bon pasteur qui a travaillé pendant une quarantaine d’années, ou une vingtaine d’années. Il y a des renouveaux de l’Eglise qui ne concernent qu’un tout petit nombre de ceux qui sont de l’Eglise, et je ne doute pas qu’il y a eu un grand nombre de redressements, dont nous n’étions pas témoins peut-être, mais qui ont eu lieu une fois. Donc n’exagérons pas si nous croyons que nous sommes dans un pareil redressement. Restons dans l’humilité. Pensons à ce qui s’est passé ailleurs et dans le secret. …

Un redressement qui se «dessine». Il faut en parler, comme l’auteur de la question, avec cette modestie. C’est un phénomène. Un renouveau consistera dans une nostalgie, dans certaines aspirations, dans certains efforts qu’on fait pour introduire une nouvelle vie. On se donne plus de peine dans les sermons; on écrit des dogmatiques! et puis on fait des tentatives de toutes sortes, comme le Centre protestant d’études! … Le renouveau, c’est une réalité spirituelle. Dieu sait s’il y a un renouveau, et Dieu seul le sait… Probablement, le mieux sera que nous ne réfléchissions pas trop sur la question de savoir s’il y a un renouveau, parce-que nous avons mieux à faire… Peut-être que des historiens, au commencement du prochain siècle, diront qu’il y a eu un renouveau (Et peut- être qu’ils se tromperont! Les historiens ne sont pas encore le bon Dieu).

Si l’on me demande: avez-vous confiance en ce renouveau? je répondrai: Non monsieur! Je mets ma confiance en Dieu seul! Je sais que nous sommes appelés à travailler pour le renouveau de l’Eglise. Nous ne sommes pas appelés à avoir confiance en lui. Ça ne marche pas! Vivons, travaillons, prions. C’est tout ce que nous pouvons faire. Et puis, peut-être, nous aurons davantage de renouveau si nous n’en savons rien. Et ça ne nous regarde pas. Ça se fait si Dieu le veut, et si nous sommes sincères et unis.

Que faut-il faire pour travailler au renouveau de l’Eglise dans le sens des quatre points que vous donnez aux p. 559 ss du III/4?

Dans la question 10, cette notion de renouveau est mise en relation avec quatre points de ma dogmatique. Je ne dirais jamais que le renouveau de l’Eglise puisse se faire d’après ces quatre points de ma dogmatique. Mais admettons si l’on veut que ces quatre points soient exacts, approximativement. J’ai parlé de quatre présuppositions: J’ai dit:5

1) L’Eglise doit être comprise comme le peuple de Dieu, et non pas comme la somme de certaines populations. Donc, on ne pourra pas parler d’une «Eglise genevoise», ou d’une «Eglise suisse-allemande». Il y a une Eglise à Genève, ou en Suisse-allemande. Le peuple de Dieu et la population géographique sont deux choses distinctes.

2) L’Eglise n’est pas identique avec le nombre de ceux qui entrent dans une certaine institution, mais l’Eglise est le peuple vivant de Dieu, le peuple qui est appelé à suivre Dieu.

3) L’Eglise est une communauté de service en vue du Royaume qui est venu et qui vient en Jésus-Christ, et non pas une entreprise humaine pour entretenir la piété morale ou pour arriver à certains buts humains. Il s’agit du service en vue du Royaume.

4) L’Eglise est la communion dans un service commun et général de tous ses membres sans restreindre ce service à certains de ses membres qui en seraient dignes, et laissant de côté ceux qui seraient jugés indignes. Car nous sommes tous des indignes… Nous sommes appelés à servir. Il s’agit d’un service sans restriction à une certaine partie de l’Eglise, au clergé, aux pasteurs, mais d’un service de la communauté tout entière.

528 Comment faire pour travailler au renouveau de l’Eglise dans le sens de ces quatre points? On ne peut rien faire. On ne peut qu’être Eglise, et chacun être membre de l’Eglise. Peut-être que ces quatre points n’ont pas encore été compris. Peut-être ne sommes-nous pas d’accord sur ces quatre points… Approfondissons cette notion de l’Eglise. – Là où deux ou trois sont réunis en mon nom… – Là est la vraie Eglise. On ne peut pas bâtir l’Eglise. Elle croît et existe. On ne peut que s’en réjouir, et vivre dans la responsabilité que cela signifie.

L’histoire de l’Eglise nous apprend que certains éléments de sa foi ont été professés dans la liturgie avant que d’être une affirmation théologique. Est-il donc justifié, aujourd’hui, de se préoccuper d’une réforme liturgique dans notre Eglise? En effet, peut-elle contribuer à son renouveau – pour sa part – ou ne peut-elle être qu’une conséquence de celui-ci? En d’autres termes, l’éducation liturgique est-elle primordiale en vue de l’édification de l’Eglise?

Concernant l’alternative posée dans cette question: la réforme de la liturgie découle-t-elle d’un renouveau de l’Eglise, ou est-ce le contraire?6 Y a-t-il une réforme de l’Eglise, puis une réforme de la liturgie? Cela dépend de ce que l’on entend par «liturgie». La liturgie, c’est la prière de l’Eglise, comprise dans le sens le plus large. C’est vrai, comme l’auteur de la question le dit, que la théologie a probablement toujours suivi la prière de l’Eglise… Mais on peut aussi dire: là où l’Eglise a vraiment prié, elle a aussi enseigné. On ne peut pas séparer l’action de l’Eglise de la prière. Mais peut-être serait-il préférable de ne pas dire: d’abord l’Eglise et la théologie, puis la liturgie.

Le renouveau de l’Eglise, là où il se fait, sera toujours identique avec une réforme ou un renouveau de la liturgie ou de la prière. Et inversement, là où il y a un nouveau sérieux de la liturgie, c’est-à-dire de la prière de l’Eglise, il y aura aussi un renouveau de l’Eglise…

Je me demande si nous savons prier. Je ne fais pas allusion à ce qui se passe dans nos cœurs, mais à la prière dans nos églises, chaque dimanche. On dirait qu’il y a deux possibilités, ou bien faire ce qui se fait |529 depuis longtemps, surtout dans les Eglises touchées par le Réveil: la prière longue et très libre; de l’autre coté la redécouverte l’ancienneté chrétienne… Une Eglise qui se trouverait dans un renouveau, dans un redressement vers la Parole de Dieu, est-ce qu’elle serait une Eglise priant par le cœur et par la bouche d’un pieux pasteur, ou bien est-ce que ce serait une Eglise qui se tourne vers le passé, vers Chrysostome, Calvin ou Luther? … ou bien, plutôt, une Eglise qui prie à sa propre manière, comme il faut prier aujourd’hui, non pour notre temps, pour nos contemporains, mais pour l’état actuel de l’Eglise? …

Il est encore un petit point de cette question 13 auquel j’aimerais répondre ici: «le Conseil œcuménique favorise-t-il ce retour à la Parole de Dieu?» C’est une question grave. Peut-être notre ami Visser ’t Hooft nous donnera son avis… Si je vois bien, on peut s’intéresser à l'œcuménisme sous deux points de vue, et les deux ont certains droits.7

1) On accepte le fait qu’il y a des Eglises. – On parle du «Panorama des Eglises» –. Il y a les orthodoxes, les luthériens, etc. etc. C’est une grande ménagerie… Elles sont toutes là… C’est d’une grande beauté, s’est intéressant de voir ces différentes formes. Partout il s’agit de Jésus-Christ. Il est nécessaire que ces différentes espèces se rencontrent et se donnent la main. On discute, on apprend à mieux se connaître. Mais ce sont toujours les Eglises telles quelles, avec leurs traditions, avec leurs liturgies. On comparera… J’avoue, que cela m’intéresse aussi. Je suis heureux que ce mouvement existe, et n’aimerais pas que cela n’existe pas. Mais le renouveau de l’Eglise, qu’a-t-il à faire avec ces conversations… On est tellement occupé de ces formes existantes; elles sont tellement intéressantes, que la question du renouveau, la question du Saint-Esprit, reste à l’arrière-plan…

Je ne veux pas ridiculiser quoi que ce soit avec ce premier point de vue qui est nécessaire. Mais voici le second:

2) Il pourrait s’agir dans ces conversations de la découverte des renouveaux, peut-être luthérien, méthodiste, calviniste… Et puis, il se pourrait qu’à la rencontre de ces différents renouveaux, se forme le noyau d’un œcuménisme «de fond», d’un œcuménisme sérieux… |530 L’échange des expériences, non pas entre les Eglises avec leurs évêques, leurs présidents, mais entre ceux qui sont troublés, entre ceux qui sont à la recherche, entre ceux qui tendent vers le futur… Si cette rencontre et cette découverte communes étaient l’affaire du Conseil œcuménique, on pourrait dire qu’il favorise le retour à la Parole de Dieu.

Donc je ne peux pas donner une réponse définitive à cette question. Je me garderai de dire non… Je dirai peut-être: il ne l’empêche pas! … Avant tout, il faudrait éviter cet œcuménisme au «second degré» et je pense que chacun, y-compris notre ami Visser ’t Hooft, se trouve dans cet «embarras»: on est entre les Eglises et le renouveau des Eglises; et on est accablé par les Eglises telles quelles, mais il y a des moments où l’on est reconnaissant de voir qu’il y a des Eglises!

Vous avez dit qu’il s’agit d’un renouveau, d’un mouvement qui nous lie au passé et qui nous rend libres pour le présent… Je voudrais vous demander dans quelle mesure il peut être tenu compte de la philosophie, du temps présent, des découvertes scientifiques, du climat humain d’une époque?

La philosophie, ou les philosophies de chaque époque seront toujours le symbole intellectuel du climat de ce temps, de ce siècle ou de ce demi-siècle. Sans doute, par exemple l’existentialisme est le symbole du climat de notre temps entre et après les deux guerres. Maintenant, nous vivons dans cette ère, nous aussi, l’Eglise… Et l’Eglise entend, plus ou moins distinctement, les poètes, la littérature, les journaux, parler plus ou moins distinctement le langage de l’existentialisme… Et notez bien: les chrétiens sont de ce temps et sans le savoir, nous tous, nous sommes des existentialistes, même si nous n’avons pas lu une seule ligne de Sartre ou de Jaspers, parce que l’esprit de cette philosophie nous engage tous… L’Eglise vit plus ou moins dans cette atmosphère existentialiste. Il est impossible que le langage de l’Eglise ne soit pas teinté jusqu’à un certain degré par la manière de voir de l’existentialisme. A chaque époque, il y a eu une philosophie régnante: il y eut Hegel, etc… et tous nos ancêtres ont parlé de cette atmosphère… On ne peut pas lire le «saint Alexandre Vinet» sans s’apercevoir comme il était plongé dans cette atmosphère… Donc, tout ceci appartient à la nature humaine de l’Eglise… seulement, le renouveau de l’Eglise ne vient pas de l’abandon de sa |531 pensée ou de son langage a une philosophie. Souvent, très souvent, le renouveau se fait dans l’opposition à cette philosophie régnante. Et même, si cette adaptation à l’esprit du siècle se fait trop aisément, c’est qu’il n’y a pas de renouveau, mais le contraire. Donc n’ayons pas honte; nous sommes tous des philosophes aussi. Mais comprenons aussi que la théologie et la philosophie doivent toujours se disputer, car il s’agit de la Parole de Dieu qui contredit la parole humaine, quoique la Parole de Dieu ne puisse être exprimée que par la parole humaine… Les philosophes passent, jusqu’à ce que le Seigneur vienne.

La liturgie, dans le renouveau, ne pourrait-elle pas contribuer à l’édification d’une paroisse en lui donnant une idée plus riche de la Parole de Dieu, en la revalorisant, par la vue, par le toucher… car dans notre monde la parole n’est-elle pas dévalorisée?

Franchement dit, je n’aime pas trop cette argumentation… La parole est dévalorisée… Mais au fond, d’où savons-nous cela? … J’aimerais une meilleure défense de la liturgie que celle que vous donnez. … La vue! … Dans la Parole de Dieu, il ne s’agit pas de la vue! II s’agit non pas de voir, mais d’entendre… C’est-à-dire que le «verbe visible» ça pourrait être les sacrements – Augustin: verbum visibile –. Sinon, on pourrait se demander quels seraient ces éléments visibles?

La coutume du baiser de paix est mentionnée ici.

On aimerait en effet qu’il se passe quelque chose… Peut-être des baisers de paix… Mais n’est-ce pas, on ne peut pas réfléchir de cette manière; on voudrait faire quelque chose, alors on se dit: reprenons tel usage d’une ancienne liturgie…

Mais il faut que ces choses naissent avec le renouveau de l’Eglise, car ce n’est pas en introduisant ces rites anciens que nous pouvons faire le renouveau de l’Eglise. Dans le mouvement liturgique, il y a une tendance antiquisante, et un mouvement de modernisme. (Comme par exemple: qu’il y ait dans l’église non seulement des «chandelles», mais aussi une petite fontaine… Ou bien une sorte de procession, des gens en blanc qui marchent dans les ténèbres; puis on allume une chandelle, puis d’autres chandelles, l’une après l’autre, jusqu’à ce que tout le monde ait une chandelle.) L’invisible reste invisible. Ce n’est pas en vain que Jésus-Christ est appelé Logos…

… en lisant le Credo et en habituant les paroisses à le dire, n’y aurait-il pas une reprise de conscience par l’Eglise de la nécessité de confesser sa foi?

… pour moi, la grande réforme que j’aimerais pouvoir introduire, c’est que nos paroisses apprennent à chanter à haute voix! En Hongrie, ce sont des paroisses qui hurlent et qui crient. C’est la réponse à la Parole de Dieu. Cette réponse ne peut pas se faire par une sorte de drame (Eglise luthérienne). Il faut tout simplement ceci: la Parole, puis la réponse de l’Eglise, puis la prière… La prière doit être le fondement du culte… Donc, peut-être qu’il ne faudrait pas nécessairement une reprise de formes anciennes ou une invention de formes modernes… Avant tout, apprenons à prier; et prêchons comme il faut; et apprenons à nos paroisses à chanter comme il faut.

Vous avez dit: «La vraie Eglise est toujours au bord de l’hérésie». Dans quelle mesure l’hérésie peut-elle être utile au renouveau?

C’est un texte [Note dans le texte: 2 Cor 2,19 – à améliorer en 1. Cor. 11,19] que les Pères de l’Eglise ont bien aimé, parce qu’ils ont réfléchi sur les hérésies. Leur réponse est que Dieu se sert des hérésies pour agacer l’Eglise afin qu’elle réagisse. Sans elles, l’Eglise ne marcherait pas en avant.

… Je crois en effet qu’il y a ces deux côtés de l’œcuménisme. Il y a le côté qu’on peut appeler œcuménisme de surface. Il est utile que les Eglises se découvrent les unes les autres, qu’elles collaborent, qu’elles aient une foi commune, qu’il y ait une certaine entr’aide des Eglises. Cela reste un œcuménisme de surface, et le grand danger, c’est qu’il y a des gens qui voudraient que l’œcuménisme n’aille pas plus loin.

Mais j’aimerais ajouter que l’œcuménisme n’est pas décrit d’une façon adéquate si l’on ne considère que ce côté… Je pense à tout ce qui passe par l’Institut œcuménique de Bossey, je pense à Kraemer, à Suzanne de Dietrich… Je pense à la Commission des vingt-cinq. C’est une commission de certains spécialistes, mais aussi de certains laïcs, – parmi lesquels on trouve très peu de dirigeants d’Eglises, – auxquels on a donné le mandat de dire quel devrait être le texte de base de la prochaine Assemblée œcuménique… Il y a là un véritable effort pour aller dans cette direction où cela devient une lutte pour la vérité.

Il me semble que la caractéristique de la situation actuelle, est la tension qui existe entre les deux œcuménismes, tension analogue à celle qui existe entre l’Eglise officielle et l’Eglise renouvelée… Là, je ne |533 suis pas d’accord avec Karl Barth… Il y a chez lui une petite trace de défaitisme… Il ne faut jamais abandonner l’Eglise existante à son sort… Il s’agit de libérer l’EGLISE dans les Eglises. Cela me semble le vrai sens de l’œcuménisme… Mais il ne faut pas dire, les Eglises officielles ne peuvent pas être l’EGLISE. Cela fait penser à la phrase «kann auch ein Pastor selig werden?» …

Mon ami Visser’ t Hooft a dit: défaitisme… Pour moi, la coïncidence de l’Eglise officielle avec le renouveau de l’Eglise est un espoir eschatologique… Jusqu’à maintenant, mon expérience a été que si quelqu’un devient évêque ou officiel, il est perdu! … et ce qui s’est passé cet été, et jusqu’à maintenant me donne raison…

La vie chrétienne s’écoule entre le baptême et la Sainte-cène. Or si les communions chrétiennes sont radicalement divisées à propos de la Cène, elles sont unies d’une manière étonnante à propos du baptême (qu’on ne répète pas en passant d’une communion à l’autre). Dans ces conditions, la séparation de la chrétienté a lieu alors que l’on est déjà dans l’Eglise. Cette séparation a lieu au sein de l’Eglise et non avant que l’on y soit.

Faudrait-il, en conséquence – et entr’autres – appuyer aujourd’hui davantage sur l’aspect continuité que sur l’aspect rupture lorsqu’on parle de la Réformation au XVIe siècle?

Pour répondre à cette question, il me faut faire une remarque à propos de cette distinction entre le baptême et le principe d’unité d’une part, et la division quant à l’accès à la Cène d’autre part.8 Je ne peux pas dire que pour moi ces conceptions présupposées concernant le baptême et la Cène soient très convaincantes. Je ne peux pas être de l’avis que les communions chrétiennes sont radicalement divisées à propos de la Cène parce qu’il n’y a pas d’intercommunion partout; et d’un autre côté qu’elles sont unies d’une manière étonnante à propos du baptême. Le baptême… Il y a des tas des conceptions |534 différentes du baptême… Je ne pourrais donc pas «accrocher» (relier) cette question à l’idée du baptême et de la Cène. L’important, ici, c’est l’idée de la continuité et de la rupture. L’auteur a raison, et je suis d’accord avec lui, quand il dit que la séparation se fait au sein de l’Eglise. Mais la chose n’est pas si simple que cela. Toute séparation contient au moins le danger, au moins la menace d’une séparation non seulement au sein de l’Eglise, mais du sein de l’Eglise. On ne peut pas dire en principe, d’une manière générale où est la limite. Mais c’est là que se pose le problème d’une séparation, c’est-à-dire d’un schisme. Le schisme peut contenir l’hérésie. Où il y a cette hérésie, il y a la possibilité d’une séparation non seulement dans l’Eglise, mais aussi d’avec l’Eglise. Et c’est la question qui se pose toujours entre l’Eglise de Rome et la nôtre, et aussi, plus ou moins, entre les Eglises divisées. Cette division est une chose sérieuse, parce qu’elle pose cette question: Est-ce que vous, les autres, vous êtes Eglise? Peut-être, – et même dans l’Eglise de Rome, nos réformateurs l’ont constaté – l’Eglise n’a-t-elle pas cessé d’exister? Mais dans l’Eglise de Rome, il y a un élément qui est idolâtrie, paganisme, anti-christianisme. Cette question ne peut pas être supprimée, partout où il y a cette séparation. Donc cette alternative: continuité ou rupture, se pose toujours de nouveau. Elle se pose même au milieu de nos Eglises, même dans notre Eglise réformée. Il peut y avoir une séparation d’avec l’Eglise, même à l’intérieur de l’Eglise. Nous ne sommes pas sûrs qu’il n’y ait pas dans nos Eglises du paganisme tout pur…

Mais l’Eglise est un être vivant, en sorte que même dans ces séparations, elle peut continuer, et la situation peut changer, heureusement et malheureusement aussi. Là où il y avait l’Eglise, elle peut brusquement cesser d’exister… Donc il faut toujours compter avec les deux possibilités. Il faut, pour vivre dans une Eglise et avec les autres Eglises séparées, éviter d’un côté le désespoir et de l’autre côté les illusions. Il ne va pas de soi que nous vivions au sein de l’Eglise. L’Eglise vit dans ce danger de cesser d’être l’Eglise. Mais il n’y a pas de raison de désespérer, car alors il faudrait désespérer du Seigneur…

…Les réformateurs ont eu la prétention de ne pas être une nouvelle Eglise, mais bien la vraie Eglise. Mais cette prétention-là est une rupture presque plus grave, du moment qu’on ne veut pas être seulement une nouvelle forme de l’Eglise… Si on dit qu’on est une nouvelle |535 branche de l’arbre… alors que l’Eglise romaine reste une de ces branches, la continuité est très simple. ... Mais si nous prétendons que nous sommes l’arbre, où en est la continuité? Les réformateurs n’ont pas prétendu que l’Eglise romaine était une branche, mais une branche coupée, et leur notion est donc bien celle d’une rupture...

Là-dessus est venue la proclamation du dogme de l’Assomption qui a été pour moi un choc. Je me suis dit: où en sommes-nous? N’est-ce pas là une rupture irréparable…

Qu’est-ce que la tolérance, le respect de la liberté dans l’Eglise? Quelle attitude faut-il adopter à l’égard des «libéraux»? Vous mettez fortement en garde contre le schisme (III/4, p. 567). Comment se conduire dans cette politique d’Eglise? Faut-il pratiquer une politique de parti (pour des places à repourvoir, une majorité dans les organes directeurs de l’Eglise, etc.)? Y a-t-il sur ce point une différence entre vous et Calvin: que vous semblez moins enclin que lui à l’emploi d’une certaine contrainte dans la vie de l’Eglise? Qu’est-ce que la discipline dans l’Eglise?

Comment comprendre la parole de St. Paul: Oportet haereses esse? (II Cor. 11:19 [à améliorer en 1.Cor. 11,19])

Tolérance, respect de la liberté dans l’Eglise9… Elle est possible, et non seulement possible, elle est nécessaire, elle est commandée… Là où l’on se retrouve mutuellement, dans ce que j’ai appelé en commençant aujourd’hui la connaissance, l’amour, l’obéissance à Jésus Christ; là où l’on se reconnaît comme membres du même corps, avec les différences des membres (différence des dons spirituels, des tâches, – je ne dirai pas des tendances humaines –, des obligations). Il y a des tas de possibilités dans l’Eglise de différences légitimes, et je dirais même: nécessaires. Dans ce centre où l’on retrouve dans chacun des différents membres le Chef, où l’on retrouve dans le prochain l’autre chrétien, le Christ Lui-même, Son message, Son esprit, la tolérance va sans dire! Mais sans doute elle n’est pas facile, car il y a souvent des tendances très étranges parmi les membres du Corps! … |536 Je vous rappelle les chapitres 12 à 14 de I Cor… C’est dans l’Eglise que cette tolérance est commandée.

Mais maintenant il est question des «libéraux»10 … Il y a ici différentes questions à poser. Il y a libéraux et libéraux. Ce n’est pas si simple. Qu’est-ce que c’est qu’un libéral? II y en a de différentes sortes, et peut-être qu’il serait prudent de ne pas juger une catégorie comme telle. Mais évidemment, si quelqu’un s’appelle lui-même libéral, il y a des raisons d’avoir des «suspicions», mais pas de raisons de dire que la tolérance n’a rien à voir ici. … Une autre question: vous savez, il y a un libéral en chacun de nous! En moi, certainement! … Et si l’on connaît ce libéral dans le mauvais sens du mot, c’est-à-dire en soi même, alors on le combat… Mais combattons-le premièrement en nous-mêmes. Alors le pasteur tel ou tel ne sera plus aussi intéressant à combattre; ce sera celui qui est en nous-mêmes qui sera intéressant à combattre…

Une autre question préliminaire: Il y a eu certainement un libéralisme et des libéraux dans l’Eglise, au 17ème siècle, dont Dieu s’est servi, peut-être simplement pour punir les péchés de l’orthodoxie. On découvre des situations où l’on se dit: il est nettement nécessaire qu’il y ait eu du libéralisme. Dans les mêmes situations du 17ème ou du 18ème siècles, nous aurions été des libéraux… Dieu s’est servi du libéralisme pour rappeler l’Eglise à une certaine humilité, pour faire certaines corrections nécessaires… Quoi qu’il en soit, il y a eu et il y aura toujours des libéraux et du libéralisme parmi nous et parmi ceux qui s’appellent partout réformés de l’Eglise, quand l’on ne reconnaît plus qu’il s’agit en elle de Jésus-Christ. – Il ne s’agit pas de certaines formules et de certaines négations, mais du moment où l’on est simplement en face d’un esprit étrange, où l’on se dit: si ce qui est prêché |537 là, ce qui est prêché et lu, si ceci devait être l’Eglise, je ne suis plus de cette Eglise. En tant que je crois connaître Jésus-Christ, je suis séparé de cette Eglise libérale. Je ne puis pas reconnaître que ce soit du bon grain. Je peux le reconnaître seulement comme étant une mauvaise herbe, une maladie de l’Eglise… Sous le titre de libéralisme on rencontre cet esprit étrange, cette mauvaise herbe… On le rencontre dans sa proximité, en soi-même. La grande lutte contre ce libéralisme, contre cet esprit étrange, est une chose positive à faire, non pas une exclusion, non pas une suppression, ni spirituelle, ni morale. Prêchons la bonne nouvelle, et apprenons à la prêcher mieux que nous ne l’avons fait jusqu’ici. Et peut-être que si nous nous trouvons devant cette tâche, nous verrons comme il est difficile de ne pas être libéral, de dire la chose juste et bonne. La tâche qui s’impose vis-à-vis du libéralisme doit être une polémique édifiante (constructive) et non pas destructive. D’après mon expérience, la lutte contre le libéralisme, même dans le domaine théologique, se fait beaucoup plus par des affirmations que par des critiques. Je ne sais pas si vous êtes d’accord avec moi que dans ma carrière, je n’ai pas fait beaucoup de pure polémique contre le libéralisme. Ce qui les a agacés, c’est que j’ai affirmé. Cela les a irrités lorsque j’ai parlé de Jésus-Christ… Tous les combats directs ont quelque chose de faible en soi… Calvin a été fort lorsqu’il a tout simplement affirmé les grandes vérités de la foi, quand il les a reconnues, tandis que ses polémiques dans l’Institution ont été temporelles et assez humaines. Et lorsqu’il a été fort vis-à-vis des Anabaptistes et des catholiques, ce fut tout simplement lorsqu’il a dit ce qu’il était nécessaire à dire… Naturellement, pour faire cela, il faut être sûr de son affaire. Souvent, lorsqu’on croit qu’il est nécessaire de faire de la polémique directe contre les libéraux, c’est un signe qu’on n’est pas sûr de ses affirmations. Lorsqu’on est bien sûr, on peut aussi, non pas tolérer les libéraux, mais les voir tels qu’ils sont. Il y a des libéraux très remarquables. Pour moi, la preuve d’une bonne position vis-à-vis du libéralisme du siècle passé, le critère c’est que je peux toujours affirmer la foi chrétienne sans libéralisme, et en même temps aimer Schleiermacher, apprécier la structure d’un pareil esprit, le comprendre; et j’en fais aussi l’expérience avec mes étudiants. C’est tellement utile pour eux d’étudier le libéralisme! … Ceux qui n’aiment pas s’occuper du libéralisme, ce sont ceux qui sont en danger de devenir |538 des libéraux! … Naturellement, c’est seulement un critère, à savoir qu’il faut avoir un certain libéralisme vis-à-vis du libéralisme! … Donc, je vous conseillerais de vous occuper toujours à nouveau du libéralisme, avec amour, et non pas dans un esprit de polémique. Nous aussi, nous voulons qu’on nous pardonne nos péchés, aussi les péchés théologiques! … Le pardon existe aussi pour les païens et pour les justes… et aussi pour les libéraux! Nous manquons de cette confiance toute simple, et j’ajouterai: nous manquons aussi de la bonne humilité, du bon humour – parce qu’il faut de l’humour vis-à-vis des libéraux, parce que les libéraux sont toujours tristes, et il faut les aider avec un certain humour, – et naturellement aussi une ténacité inébranlable. Tout cela découle de notre confiance dans la Parole de Dieu. Si nous avons cette confiance et si nous vivons dans cette confiance et dans les vertus que je viens d’indiquer, il ne faut pas avoir peur. Quant à la discipline de l’Eglise, elle se fait par la Parole de Dieu. Le libéral et le libéralisme ne peuvent être changés et éliminés que par la Parole de Dieu. La contrainte qui est nécessaire à l’élimination du libéralisme ne vient pas de nous. Restons fidèles au service de Dieu, et la discipline s’exercera…

Ne pourrait-il pas y avoir, pour prévenir le libéralisme, l’acceptation d’une confession de foi, au moins par les pasteurs?

J’aimerais bien que nous ayons les Eglises qui aient une confession de foi. La confession viendra si nous avons de bons confesseurs, et il faut devenir Eglise confessante. Il faut bien que nous commencions par devenir Eglise confessante, car l’Eglise comme telle est équivoque, comme l’œcuménisme. Ça s’appelle Eglise, Corps de Jésus-Christ. Ce qui s’appelle Eglise, n’est-ce pas peut-être qu’une occasion de prêcher, de croire en Jésus-Christ. Peut-être même que ce que nous appelons Eglise n’est qu’un toit; et sous ce toit la vraie Eglise doit se former. Et il peut arriver que ce que nous appelons Eglise puisse devenir identique à la vraie Eglise, Eglise confessante, qui aura aussi une confession de foi… On ne peut rien suggérer par la confession. On ne peut pas dire: voilà la confession, il faut que vous l’acceptiez. Il faut vivre vis-à-vis des autres, et espérer que notre confession les convaincra. Nous ne pouvons que témoigner. Il faut que cela se fasse; essayons de le faire; et ils crieront haut. Mais il se peut aussi que ce témoignage les atteigne. C’est là la route vers une Eglise qui a une confession.

Vous trouvez aussi qu’il est regrettable qu’on ait abandonné la confession?

Je ne trouve pas regrettable qu’on ait abandonné la confession helvétique. En fait elle était déjà abandonnée quand elle a été supprimée. Certainement l’état de choses que nous avons maintenant est regrettable. Nous avons des Eglises, et personne ne sait exactement ce qu’elles veulent, quel est leur témoignage. Mais au lieu de combattre pour une confession, je préférerais annoncer la bonne confession dans cette Eglise telle quelle est.

On ne peut pas revenir et imposer ce qui a été. Mais il est regrettable d’avoir des Eglises où chacun peut venir pourvu qu’il soit sincère et honnête.

On ne peut pas appeler nos Eglises officielles: Eglises de Jésus-Christ. Ce sont des bâtiments sous le toit desquels l’Evangile de Jésus-Christ peut être prêché. Faisons de notre mieux… Faisons de notre mieux pour remplir ce vide…

Est-ce qu’il y a eu une époque de l’Eglise où nous avions une bonne discipline de l’Eglise, même au temps de Calvin? Certainement une discipline est-elle essentielle dans l’Eglise… Et comment exercer cette discipline? Je dirai: elle s’exerce par la prédication, par la cure d’âmes, par la théologie… Je pourrais me figurer une paroisse qui refuse de réélire tel ou tel pasteur parce qu’elle décide que ce qu’il enseigne n’est pas la foi chrétienne. Et il faudrait apprendre aux paroisses à faire une telle discipline d’Eglise… Il faut une expérience spirituelle avant la confession. Il faut premièrement une Eglise confessante, et non une Eglise confessionnelle. Il ne faut pas réintroduire un nouveau confessionnalisme, un réveil des bons anciens temps…

… J’ai essayé cet après-midi de répondre à quelques questions, tout d’abord concernant le renouveau de l’Eglise, puis la vie intérieure de l’Eglise. Ce soir, ce sera les relations extérieures de l’Eglise.

Mais tout d’abord, concernant la question 13, il y a là un dernier élément dont je ne me suis pas encore occupé.

«Comment s’expliquer que le catholicisme, en dépit de sa théologie naturelle, soit resté plus christocentrique que le néo-protestantisme?»

Il me semble que l’erreur fondamentale de ces deux tendances est la même.11

Quel peut-être l’apport des Eglises réformées dans le dialogue œcuménique?

Permettez-moi de commencer avec la constatation que je n’aime pas trop ce terme d’apport d’Eglises, et surtout s’il s’agit de l’Eglise à laquelle j’appartiens!12 … Je comprends le sens de ce mot. Mais l’«apport» de l’Eglise réformée, il me semble que ce devrait être les autres qui nous en parlent, et jamais nous-mêmes… Dans les discussions œcuméniques, ce n’est pas un bon moment quand l’on commence à édifier et à décrire les gloires de sa confession et à dire aux autres: voilà les bonnes choses que nous avons à apporter. Dans le dialogue œcuménique, j’aime mieux écouter qu’apporter…

Enfin, supposons que cette question est plus en ordre qu’elle ne l’est… Si nous demandons aux autres ce qui les intéresse ou ce qui les choque quand ils nous rencontrent, nous les réformés, ce qu’ils trouvent à critiquer chez nous, il y a un certain nombre de points à relever. Je vais les nommer en disant pour chaque point, comment nous devrions le comprendre sans nous obstiner dans notre tradition réformée, mais en la corrigeant tout de suite, par les parties de vérité que les autres ont à défendre… Il y a eu tant de conférences sur cette question… Par exemple dans le Presbyterian World. 1) En général on commence par «la Souveraineté de Dieu» … J’aimerais écouter, puis je dirais: Oui, oui, c’est là un point essentiel. Mais qu’est-ce que la sou|541veraineté de Dieu? Ce n’est pas la gloire de Louis XIV! … C’est la souveraineté de Sa miséricorde qu’il a actualisée et manifestée en Jésus-Christ… Même chez «notre père Calvin» je trouve que cette relation entre Dieu et Jésus-Christ est trop étroite dans la question de la souveraineté. Car elle est la souveraineté du Dieu qui se donne à nous en Jésus. Un deuxième point: Naturellement, nous sommes l’Eglise qui reconnaît l’autorité de l’Ecriture: la Bible et seulement la Bible… Il y a tant de choses à dire sur cette souveraineté de Dieu à laquelle les prophètes et les apôtres rendent témoignage. Mais souvenons-nous comment Calvin a interprété cette autorité de la Bible: c’est celle du Saint-Esprit, qui a parlé par les prophètes et les apôtres, et qui nous parle encore. C’est une autorité vivante et non pas morte. Donc, ceux qui nous croient biblicistes, nous ont mal compris. Dans la Bible il s’agit du Saint-Esprit, donc il s’agit dans la Bible d’un Dieu qui est toujours à découvrir, toujours à nouveau; et non pas d’un Dieu qui est fixé, et fixé là… La question nous est posée d’une nouvelle manière, non pas par le temps et les circonstances, mais par le Saint Esprit qui nous conduit dans toute la Vérité. Donc: oui, l’Ecriture, mais non pas comme elle a été comprise à la fin du 16ème siècle, une autorité qui était un «Pape de papier»! Les autres s’étonnent du rôle intéressant que la confession joue dans les Eglises réformées. Ils voient que nous aussi nous avons des confessions, même des tas de confessions! Déjà au 16ème siècle on appelait les calvinistes, les «confessionistes», c’est-à-dire, «ceux qui ont des masses de confessions». Jamais une confession réformée n’a eu la même signification, n’a joué le même rôle que la confession d’Augsbourg pour les luthériens. Les réformés ont souvent ajouté: nous confessons cette foi jusqu’à ce que le Saint-Esprit nous apprenne mieux. Les anciens réformés attachaient une valeur relative à leurs confessions. Pour les orthodoxes c’est difficile à comprendre, et l’on se demande comment il se peut qu’une orthodoxie confessionnelle réformée ait pu se former. C’est une chose remarquable que l’orthodoxie ait ainsi dévié des origines réformées. Il faudrait ajouter que ce relativisme des confessions et cette liberté que nous avons vis-à-vis d’elles s’est faite pour que nous ayons la liberté de continuer de confesser, ceci dans toute occasion. Une confession qui devient un dogme, dans le sens strict du mot, est une confession glacée, gelée. Dans l’Eglise réformée, il faudrait que le printemps vienne tou|542jours de nouveau et fasse couler les eaux, non pas pour qu’on cesse de confesser, mais au contraire pour que l’on soit amené à confesser toujours de nouveau… Un quatrième élément qui étonne les autres – les uns l’admirent, les autres le détestent –, c’est l’ordre de l’Eglise, cette fameuse idée de Calvin du «presbytère», du diaconat, du pastorat; et dans les siècles suivants, les Eglises réformées, dans beaucoup de pays ont acquis une forme imposante à cause de cet ordre qui était un drôle de mélange entre une aristocratie et une république: c’était une république aristocratique! Certains membres d’autres Eglises nous l’envient, bien qu’à présent il ne nous en reste que peu de traces… Mais si nous avons envie de nous vanter et de parler de l’[«]apport» des réformés concernant l’ordre de l’Eglise, il faut supposer que cet ordre soit toujours ordonné à nouveau – toujours de nouveau – par Jésus-Christ. Encore une fois, il n’y a pas un ordre, – même ce fameux ordre réformé! – comme ordre de stabilité: c’est Jésus-Christ qui commande, Lui qui ordonne, et non pas des ordonnances qui, après tout, sont des choses humaines et qui ont été aussi, souvent, des «empêchements» à la volonté de Dieu…

Un dernier élément, à titre d’exemple, une remarque, un reproche aussi, que l’on nous adresse du côté des autres Eglises, c’est que nous soyons obéissants, nous les réformés: «ils savent ce que c’est que l’obéissance!» dit-on. D’autres disent: «ils sont bien légalistes!»

Obéissance, et de l’autre côté la loi… Ceux qui nous ont trouvés légalistes, n’ont pas toujours eu tort de le dire. Et de l’autre côté, cette obéissance est admirée par les historiens… Oui, la loi, le commandement, l’obéissance sont importants, pourvu que nous comprenions qu’il n’y a qu’une loi, qu’une autorité qui peut et qui doit nous dominer, et cette loi n’est pas ce qu’on appelle ordinairement la loi. Au contraire, c’est l’évangile. Obéir, non pas à une volonté sinistre, mais obéir à la grâce de Dieu. Voilà l’obéissance chrétienne!

Obéir, non pas en accomplissant un acte de soumission – oui, c’est une soumission si [vous] voulez – mais c’est une obéissance qui est identique à la liberté. Voilà la bonne loi qui nous commande l’obéissance de la liberté: c’est l’Evangile, c’est les Dix Commandements, non pas dans le sens juif, mais compris dans le sens de l’Alliance de la grâce – de même pour le Sermon sur la montagne. La loi de la bonne nouvelle, la loi qui nous donne une permission, voilà la loi qui vraiment nous «oblige».

543Il nous faut accepter notre situation de réformés, et apporter notre contribution. Dans le dialogue œcuménique, cet apport est déjà corrigé par l’apport des autres, et je crois que dans ce sens, il faut que nous soyons vraiment de bons calvinistes, des réformés authentiques. Mais pour l’être, il faut nous affranchir de beaucoup de limites de notre tradition réformée comme telle…

On parle beaucoup d’une action de l’Eglise en faveur de la paix. Que devrait être à votre avis cette action? Le premier service de l’Eglise pour la paix n’est-il pas qu’elle mette de l’ordre dans ses propres affaires? Ensuite qu’elle agisse pour l’instauration de conditions de vie plus justes? Enfin qu’elle jette un peu de lumière, par sa prédication, dans la nuit de toutes les propagandes?

Les trois points de cette question sont bons et je peux les accepter… Permettez-moi de dire peut-être la même chose, d’une manière un peu différente.13 Je dirai:

Il existe certainement une manière d’agir pour l’Eglise en faveur de la paix. Elle consisterait:

1) En premier lieu dans un effort de l’Eglise, toujours à renouveler, simplement pour être l’Eglise, l’Eglise de Jésus-Christ et rien d’autre. Parce que je me demande s’il y a dans le monde d’aujourd’hui une autre troisième force que l’Eglise… S’il y en a une, ce ne peut être que l’Eglise. C’est extrêmement difficile de dire quelque chose sur son action, sur sa place exacte. Mais s’il y a un point où ces deux forces opposées, ces deux mondes que nous avons aujourd’hui pourraient se rencontrer, s’il y a un lieu au-dessus de la mêlée, l’Eglise pourrait l’être probablement. Et seulement elle… Parce que je ne vois point d’autre lieu de rencontre entre ces deux mondes. Mais pour qu’elle puisse l’être, il faut qu’elle soit l’Eglise, et non pas autre chose. Une Eglise qui est liée à une nation, ou liée à telle ou telle culture, à telle ou telle civilisation, à telle ou telle idéologie, ne peut pas servir la paix… c’est impossible… Elle ferait ce que beaucoup d’Eglises font, à l’Est et à l’Ouest – parce que celles de l’Ouest le font aussi, malheureuse|544ment –: elle prendrait parti. Elle ferait la guerre froide, mais la guerre… Et ce qui peut aider en première ligne, c’est la notion d’une Eglise libre, vraiment libre de tous les côtés. Cette liberté ne peut coexister qu’avec l’obéissance, et cette obéissance signifie obéissance à Jésus-Christ seul.

2) Que l’Eglise soit donc l’Eglise de Dieu qui est le Souverain, de l’Ouest et de l’Est, aussi bien le Dieu des démocrates que des communistes. A part ça, l’Eglise ne peut pas insister assez sur l’importance unique de l’homme comme tel. L’homme et non les choses, ou les idées… Tout simplement l’homme. Le monde est déchiré maintenant par la domination des choses: l’argent, le capital; et la domination de certaines idées gigantesques, telles que celle de l’Est, du communisme… Et où est l’homme là au milieu? Qu’est-ce qu’ils ont fait en Corée, les deux, vraiment les deux? Au nom de la liberté et de la justice, on a fait un camp de ruines… c’est un exemple! des millions de morts, et l’homme écrasé?

La tâche de l’Eglise est de dire à haute voix que l’homme est plus important que les choses et que les idées; tous les biens du monde, toutes les vérités du monde ne valent pas la vie d’un homme, d’un seul homme, d’un petit enfant. C’est là ce qu’on oublie, et peut-être ne l’a-t-on jamais vraiment su! L’Eglise de Jésus-Christ est l’Eglise de Dieu – du vrai Dieu, et de l’homme, – du vrai homme, et doit proclamer la dignité de l’homme, dont on a parlé si souvent sans savoir ce qu’on disait.

3) … Oui, les propagandes provenant des idolâtries… C’est drôle: dans un monde matérialiste, oriental et occidental, ce sont les idolâtries qui se font la guerre! … Et maintenant, contre les idées, l’Eglise devrait proclamer le Logos, – non pas une logia –, la Parole de la Vérité. Le monde est plein de mensonges, et souvent je me demande quels sont les pires mensonges. On ment des deux côtés… Est-ce que vous n’avez pas aussi souvent l’impression qu’on en a assez des journaux? Ils mentent tous, tous… aussi nos braves journaux suisses… pleins de mensonges. On sent quelque chose là dessous, peut-être que ce sont les dollars?! … Et naturellement il y a la propagande de l’Est. On ne peut plus la lire, et même avec la meilleure volonté de comprendre ces gens. Ils mentent, et ils le font d’une manière beaucoup plus crûe que les autres; c’est à cause de cela qu’on le remarque mieux que chez tous les autres.

545 Vis-à-vis de cet océan de mensonge, on devrait avoir cette vérité que 2 et 2 ne font pas 5, mais 4… De toutes les chaires de nos Eglises, cela devrait être proclamé, pour que nous redevenions simples, loin de toutes les fantaisies occidentales et orientales… Que l’Eglise soit honnête. Peut-être que dans la pensée chrétienne actuellement il y a toujours quelque chose de «malhonnête», de déshonnête, où la simplicité manque, la simple acceptation de la présence de Dieu, de l’importance extrême de l’homme, du prochain… Au lieu de cela, nous faisons toujours des nuances. J’ai une prière ardente à faire à l’œcuménisme: soyez plus simples, soyez moins diplomates, soyez plus chrétiens, soyez plus directs! Vous êtes artificiels. Soyez moins diplomates. L’Eglise ne devrait pas être diplomate, elle devrait être claire, parce que la clarté, c’est la paix. Nous avons un message très clair et très simple, et cela pourrait être notre contribution chrétienne à la paix. Naturellement, dans ce cas, nous ne pourrons pas nous joindre à ce qu’on appelle les mouvements pour la paix. L’Eglise a autre chose à faire.

On constate que l’anthropologie biblique nous révèle un homme d’une structure psychique (σώμα, νοῦς, σάρξ, πνεῦμα etc.) radicalement différente de celle dont rend compte la psychologie classique, qui repose sur une notion stratifiée du corps, de l’âme, de l’esprit, d’origine platonicienne. Quelle est la conséquence de cette différence pour l’étude de la psychologie du point de vue chrétien? peut-on entrevoir une méthode expérimentale qui tienne compte de cette différence et cherche une nouvelle orientation? ou bien la révélation biblique ne parle-t-elle qu’à l’homme nouveau qui croit ce qu’il est, en dehors des phénomènes expérimentaux?

Je suis un peu troublé par cette question.14 Certes il existe une anthropologie, à la fois simple et complexe, et qui nous fait comprendre l’homme dans sa totalité. (III/2). Quelles peuvent être les |546 conséquences de cette anthropologie pour l’étude de la psychologie? Je crois que ce n’est pas à nous de le dire, ce serait plutôt à un psychologue de tirer ces conséquences.

Certainement ces révélations bibliques parlent non seulement de l’homme nouveau mais de l’homme tel qu’il est. Il peut donc y avoir à première vue un dialogue possible avec la psychologie.

On me demande dans quelle mesure la psychologie pourrait tenir compte des données bibliques. A mon sens ce serait en acceptant de laisser une place vide pour les données du Saint Esprit: en un mot, en laissant ouverte la question de l’être de l’homme.

Est-ce que le tome III/3 ne constitue pas dans une certaine mesure une restriction de, ou un correctif au dogme classique de la création ex nihilo?

Quel rapport y-a-t-il entre «das Nichtige» et «das Böse»?

Est-ce intentionnellement qu’en traitant du néant, B[arth] ne cite pas l’expression biblique des peines éternelles? A-t-on donné une réponse satisfaisante en disant que les peines éternelles font simplement partie de ce que Dieu a rejeté, de ce que Dieu a repoussé, n’a pas choisi, n’a pas voulu?

On me demande si d’après le volume III/3 de ma dogmatique, j’ai introduit une restriction au dogme classique da la création ex nihilo. Je réponde:15 en un sens oui, car la création ex nihilo pourrait n’être qu’une spéculation utilisée pour combattre d’autres spéculations, (monisme et dualisme). Egalement à propos de mon volume III/3 on me demande quel rapport j’établis entre «das Nichtige et das Böse». L’expression «das Nichtige» implique un jugement; elle signifie non seulement «le rien» mais, – si vous me permettez ce jeu de mots: «le vaurien». J’entends par «Nichtige» le mal sous toutes ses formes, ce que les anciens théologiens appelaient «le malum physicum», «le malum morale» et «la mor[t]».

Dans ce même contexte on me demande des précisions sur les peines éternelles. C’est un sujet que je devrais traiter dans le texte de la |547 Réconciliation. Disons simplement ici que les peines éternelles ne sont que la forme physique du péché mais comme telles elles font partie de ce que Dieu a rejeté, repoussé. Rappelons-nous toujours que Jésus a souffert à notre place les peines éternelles. Il est certain que dans l’ancienne église et même à l’époque de la Réforme, l’enfer a été considéré comme une réalité indépendante de Jésus-Christ. Ce qu’on en disait ne faisait que refléter dans une certaine mesure la misère de l’époque.

En tout cela nous n’avons qu’un recours: renvoyer à la croix. Il s’agit de Dieu qui a jugé et qui juge, mais de telle manière que son jugement s’est passé au Calvaire. Voilà notre seul refuge, nous sommes appelés à croire cela et à nous confier totalement en la grâce.

Le sacrement contient-il plus, ou autre chose que la Parole prêchée? Si oui, quoi? Si non, pourquoi est-il encore nécessaire?

Cette question est celle du rapport entre la Parole et les sacrements.16 Je renvoie ici à mon volume I/2 où j’ai essayé de montrer que le sacrement est la Parole sous la forme d’une action visible, la Parole en acte. Il nous montre que l’homme est une totalité et que Dieu ne s’adresse pas seulement à son intellect. Je dirais donc que le sacrement ne contient pas plus ni autre chose que la Parole mais la même chose sous une autre forme. Il témoigne que la foi n’est pas qu’une affaire de réflexion.

Je ne suis toutefois pas absolument satisfait de cette réponse. Vous savez peut-être que mon fils Markus vient de publier un volume sur le baptême dans lequel il entend éliminer l’idée du sacrement comme tel. Selon lui, il s’agit dans le sacrement d’un héritage païen, d’origine gnostique. Mon fils essaie de démontrer que jusqu’ici et pour ce qui concerne ce domaine particulier, les chrétiens ont lu le Nouveau Testament à la lumière de la gnose. La tradition calvinienne elle-même n’a pas échappé à cette déformation.

Il m’est impossible de dire en ce moment si mon fils voit juste. De toute façon en affirmant que le baptême et la Sainte-Cène sont des expressions de la prière de l’obéissance et de l’éthique chrétienne, Markus Barth aboutit à un zwinglianisme outré. On peut parler à |548 propos de ce travail d’une véritable démythologisation du baptême et de la Cène.

Êtes-vous d’accord avec la distinction que fait Cullmann entre le règne de Christ et le règne de Dieu?]

On me demande si je suis d’accord avec la distinction que fait Monsieur Cullmann entre le règne du Christ et le règne de Dieu.17 Quant au fond je suis d’accord, toutefois je ne pousserais pas trop loin une telle distinction. Dans le Nouveau Testament le règne du Christ et le règne de Dieu coïncident. C’est le règne de Dieu qui est venu en Christ d’une manière obscure et cachée. Ici, comme ailleurs, je trouve Monsieur Cullmann trop géométrique.

La théologie doit-elle comporter une ontologie?

On me pose cette question parce qu’on me reproche de manquer d’ontologie. Ici je proteste, car ce que j’essaie de faire, c’est de la bonne ontologie. L’exégèse biblique est en soi une ontologie. Dieu s’est révélé tel qu’il est, et nous essayons d’en rendre compte. Selon le Nouveau Testament il existe une image de Dieu qui conditionne toute notre théologie. Dieu s’est fait homme, et il ne peut y avoir de meilleure ontologie que cette bonne nouvelle.

Vouloir faire une ontologie indépendamment de la Parole de Dieu faite chair, c’est aboutir à un système statique, c’est parler du Saint-Esprit de telle sorte que nous n’ayons plus besoin de lui.

Quelle est la place des religions non chrétiennes par rapport à la révélation? (voir volume I/2)

Précisons d’emblée qu’il n’existe pas d’anthropologie abstraite, qui serait une description de l’homme séparé de Dieu. Tout homme est en relation avec Dieu. Toutes les religions, y compris le christianisme, sont une expression nécessaire de la nature humaine inséparable de Dieu. Mais cette nature, du fait du péché, se corrompt, de sorte que l’homme comme tel tombera toujours, sur le plan religieux dans l’idolâtrie et la propre justice. Le caractère fondamental de la religion, c’est que l’homme se fait un dieu à son image et cherche à |549 satisfaire ce dieu. Il ne peut pas sortir de ce cercle vicieux. Mais le mystère de la Révélation signifie: ce cercle vicieux est rompu. La religion chrétienne envisagée comme phénomène est en ce sens, elle aussi un paganisme. Mais la Révélation nous met en face du vrai Dieu et de sa libre grâce. Elle provoque une crise par rapport aux religions, comme au sens du christianisme lui-même en tant que religion.

Que penser alors de l’irréligion, qui semble caractériser notre époque, me demande-t-on? Je réponds il y a-t-il vraiment autre chose là-dessus que de la religion masquée? (cf. le communisme, l’existentialisme où nous retrouvons l’idolâtrie et la propre justice qui constituent l’essence même de la religion).

Toujours et partout, nous rencontrons le phénomène religieux, et c’est là le péché même, la religion étant la forme suprême du péché.