Während der Beratungen an der vom 22. August bis 4. September 1948 in Amsterdam tagenden Weltkirchenkonferenz gelang es dem Jesuiten Johannes L. Witte1, damals Redakteur der katholischen niederländischen Wochenzeitung «De Linie», ein längeres Gespräch mit Barth zu führen, dessen mit eigenen Kommentaren ergänzte Niederschrift er bald darauf veröffentlichte.

Vom unverhofften Zustandekommen dieses Gesprächs wohl an einem der letzten Tage der Versammlung2 berichtete Witte selbst in einem seine Wiedergabe einleitenden Absatz: «Es war eine Vollsitzung des Weltrates der Kirchen. Dicht hinter uns auf der Pressetribüne brummte eine Männerstimme auf einen der vielen Fünfminutensprecher reagierend: ‹Das ist ja ganz und gar Unsinn!› Wir schauten hinter uns: Karl Barth. Er saß da, verirrt zwischen den Journalisten. Wir ergriffen die Gelegenheit und begannen hinüberlehnend ein Gespräch. Nach einigen Minuten fragte der berühmte Theologe: ‹Ist diese Versammlung für Sie sehr wichtig?› – ‹Nein.› – ‹Nun, mich interessiert es ganz und gar nicht.› Wir [gingen] daher zusammen in die Kaffeestube. Es war ein Lotterielos, diese große, dominierende Gestalt des Kongresses, deren Zeit durch Pressemenschen und Delegierte verzettelt wurde, eine volle Stunde für uns allein zu haben.»3

60 Wie bedeutend seine Unterhaltung mit Barth gewesen sei, unterstrich Witte durch einen dem Gespräch angefügten Kommentar. Es rücke «die ganze Tragik des Weltrates der Kirchen in den Vordergrund», und Witte fragte schlussfolgernd: «Will dieser wahrhaft ökumenisch bleiben, steht dann dem Manne, der es von Herzen bedauert, dass der Rat keinen Block gegen die andere Hälfte der Christenheit formt, solch ein dominierender Platz zu, – ja, gehört der Mann, solange er derart gesinnt bleibt, dort dann wirklich hin?»4

Das Gespräch löste nicht nur wegen seines Inhalts Fragen aus. Barth äußerte sich hier über Fragen der katholischen Theologie und zum ökumenischen Miteinander so ungeschützt, dass schon dem originalen Abdruck das folgende Kurz-«Interview» mit Witte vorangestellt wurde: «Wir fragten unseren ‹Fenster›-Redakteur, ob er bei dieser Interview-Gelegenheit Barth auch erzählt hatte, dass er katholischer Priester ist. – Natürlich, und obendrein hätte er mir das ansehen können. – Aber haben Sie ihm auch gesagt, dass Sie Jesuit sind? (Man kennt Barths apodiktische Vorurteile, gerade gegenüber den Jesuiten.) – Nein. – Denken Sie, dass er anders geredet hätte, wenn er es gewusst hätte? – Das glaube ich bestimmt. Ehrlich gesagt hätte Barth auch das sehen können, wenn er gut hingesehen hätte.»5

61 Dass Witte Barth gegenüber in diesem Punkt nicht offen war, veranlasste François J. Pop6 in der Zeitschrift «In de Waagschaal», die längere Auszüge des Gesprächs abdruckte,7 zu einer kritischen Stellungnahme: Witte gebe nicht an, ob er die Erlaubnis gehabt habe, das Gespräch zu veröffentlichen, und er habe Barth nicht darüber informiert, dass es sich um ein Presseinterview handelte.8 Witte wies diesen Vorwurf in einem weiteren Beitrag zurück; er habe sich Barth gegenüber als Journalist zu erkennen gegeben, und Barth habe ihn beim Abschied gebeten: «Bitte, machen Sie mich nicht allzu schwarz in Ihrer Presse.»9

Barth selbst scheint weder dem Interview eine besondere Tragweite zugemessen noch dem Interviewer große Aufmerksamkeit gewidmet zu haben. Weder in den Eintragungen in seinem Taschenkalender, wo sich zahlreiche Termin-Notizen auch zu Interviews finden, noch in den ausführlicheren Berichten, die er fast täglich aus Amsterdam an Charlotte von Kirschbaum schickte, werden Witte und sein Interview erwähnt. Erst die ihm zugänglich gemachte englische Übersetzung10 veranlasste ihn zu einem Kommentar seinem Sohn Christoph gegenüber: «Ein holländischer Jesuit hat ein amüsantes Interview mit mir von sich gegeben, das nun unter dem Titel ‹A talk with a giant – Karl Barth› weitere Kreise zieht.»11

62 Der Originalabdruck der Gesprächswiedergabe erschien am 10. September 1948.12 Längere Ausschnitte aus Wittes Artikel erschienen bald darauf in «In de Waagschaal»13 und wurden durch den «Press and Information Service of the Dutch Reformed Church» in einer englischen Übersetzung verbreitet;14 die jesuitische Zeitschrift «America» druckte ihn, ebenfalls auf Englisch, vollständig ab.15

Die folgende Edition bietet eine deutsche Übersetzung, die im Wesentlichen auf einem dreiseitigen Typoskript unbekannter Herkunft beruht, das sich im Karl Barth-Archiv befindet.16 Kleinere Verbesserungen und stilistische Glättungen gegenüber dieser Übersetzung sind stillschweigend vorgenommen, größere Eingriffe sind angemerkt. Ein Abdruck des niederländischen Originals findet sich im Anhang.17

Barth.
Gespräch mit dem Giganten18

[…]19

Unser Gespräch begann rein theologisch: über das Wesen der Sünde. Bei jemandem wie Barth kein schlechter Beginn. Sein Glaube an die radikale und gänzliche Verderbnis durch die Sünde bestimmt |63 sein ganzes System. Die Sünde ist für Barth ein vollkommenes Geheimnis, nicht allein in den Wesenszügen, sondern selbst in der Tatsache, dass sie existiert. Er sieht das Böse nicht als ein schuldhaftes Fehlen des Guten durch die schlechte Wahl, die der Mensch mit seinem freien Willen trifft, sondern das einzige, was wir sagen können, ist: Es ist da.

Reformatorisch argumentierend sagt er, dass die Sünde so verwüstend ist, dass für Gott kein einziger Anknüpfungspunkt mehr im sündigen Menschen übrigbleibt. Und darum kann es keine innere Rechtfertigung im katholischen Sinn geben, und vor allem: darum kann es keine Mitwirkung des Menschen am Erlösungswerk geben.

– Das vor allem habe ich gegen die katholische Kirche, sagt Barth, die Lehre über die Mitwirkung des Menschen, von Maria vor allem, am Erlösungswerk. Maria als Miterlöserin, das ist mir ein Gräuel. Nicht: Jesus und Maria, sondern Jesus allein!

Es wurde uns sonnenklar, dass Barth von diesem Mitwirken an Christi Erlösungsaufgabe eine völlig falsche Vorstellung hatte. Wir versuchten ihm zu erklären, wie er diese Mitwirkung sehen müsse, wie auch für uns Christus und Christus allein der Erlöser aller Menschen ist, insofern alles allein durch seine göttliche Kraft ausgerichtet wird. Aber wie Christus doch zugleich in uns und durch uns wirkt, so dass es nicht ganz allein Gottes Tat ist, sondern ebenso sehr im vollen Sinn auch unsere Tat.

Wir wollen die Leser hier nicht mit einer ausführlichen Darstellung unserer theologischen Meinung ermüden und begnügen uns daher mit dieser summarischen Andeutung.

64Professor Barth hörte gespannt zu.

– Ich begreife Ihre Erörterung vollkommen, sagte er schließlich. Es ist alles sehr richtig gesagt, aber Sie vergessen eines: «Quantum ponderis est peccatum»20 – Wie entsetzlich schwer die Sünde wiegt! Vergisst Barth im Gegenteil nicht: «quantum ponderis est misericordia», verkleinert er nicht Gottes Barmherzigkeit, die nicht im Stande sein sollte, die Sünde radikal zu überwinden und eine neue Geburt in den sündigen Menschen zu bewirken?

Hier standen wir uns diametral entgegen und kamen so genau auf den aktuellen Punkt von Barths Haltung im Weltrat.

– Aus Ihrer Auffassung heraus begreife ich nun wohl, dass Sie die Katholische Kirche als Ihre persönliche Feindin betrachten, aber es hat mich und viele Nicht-Katholiken doch schmerzlich getroffen, dass Sie in Ihrer Rede von «angeblichem Christentum» sprachen und davon, dass «ausgerechnet Rom und Moskau» jeden Kontakt mit dem Weltrat verweigern.21 Sie haben doch sicher geahnt, dass man Moskau unmittelbar mit «dem Kommunismus» assoziieren und nicht nur an die Russisch-Orthodoxe Kirche denken würde?

In der Tat, sagt Barth rundheraus, ich sehe dazwischen auch eine Verbindung. Ich habe immer Übereinstimmung gefühlt zwischen Katholizismus und Kommunismus. Beide sind totalitär: sie nehmen den ganzen Menschen in Beschlag. Beide reden aus einem vorher geschlossenen Zirkel heraus. Der Kommunismus gebraucht ungefähr dieselben organisatorischen Methoden (erlernt von den Jesuiten!). Beide legen übereinstimmend Nachdruck auf das Sichtbare. Aber das Gefährlichste für den Protestantismus ist der Katholizismus. Der Kommunismus geht vorbei, der Katholizismus bleibt.

Von der Einheit zwischen sichtbarem und unsichtbarem Element in der Katholischen Kirche, die in den Texten des Neuen Testaments |65 doch deutlich genug festgehalten ist, schien Barth wenig Begriff zu haben.

Nun drangen wir weiter auf ihn ein: – Wenn Sie so über die Katholische Kirche urteilen, meinen Sie dann, dass der Weltrat der Kirchen sich zu einem anti-römischen Block wird entwickeln müssen? Und ein Lächeln, als er wörtlich sagte: «Leider ist er das nicht!»

Für jeden, der weiß, welch einen dominierenden Platz Barth auf dem Kongress einnahm und welch unglaublichen Einfluss die Anhänger Barths im Weltrat zu erreichen wussten, sind diese Worte sehr bezeichnend. Wir wandten noch ein, dass die Anglikaner und Griechisch-Orthodoxen doch weit milder über die Katholische Kirche urteilten.

– Ach was, sagte Barth, ich kenne die Katholische Kirche besser als die sentimentalen Amerikaner und der mystische Florovski22 (der geistige Führer der Griechisch-Orthodoxen). Ich weiß, dass die Katholische Kirche nicht zufrieden ist mit einem Plätzchen neben den anderen. Wenn ich Papst wäre, hätte ich ebenso gehandelt wie die Katholische Kirche es nun getan hat.23

Wenn Barth uns gegenüber auch bekannte, noch allerhand über den Katholischen Glauben lernen zu können, meint er doch, das Wesen der Katholischen Kirche gründlich zu kennen (goed te doorgronden). Das ist vielleicht am meisten zu bedauern. Denn er hat von den Katholiken unzweifelhaft keineswegs die Einsicht, die die Anglikaner und Griechisch-Orthodoxen besitzen, auch wenn sie vielleicht weniger ‹logisch› argumentieren. Dies ist keine Verneinung von Barths Größe. Er ist zweifellos ein origineller und konsequenter Denker mit einer festen Glaubensüberzeugung, und dabei ein mitreißender Sprecher. Begreiflich, dass seine vielen Anhänger seine prophetischen Ga|66ben bewundern. Aber er ist eingesperrt in dem konsequent-reformatorischen Zirkel des eigenen Systems, der durch keine unfehlbare Garantie von Christus gedeckt wird.

[...]24