Während der Beratungen an der vom 22. August bis 4. September 1948 in Amsterdam tagenden Weltkirchenkonferenz gelang es dem Jesuiten Johannes L. WitteJohannes Ludovicus Witte SJ (1907–1989), später Prof. für Kontroverstheologie an der päpstlichen Universität Gregoriana in Rom., damals Redakteur der katholischen niederländischen Wochenzeitung «De Linie», ein längeres Gespräch mit Barth zu führen, dessen mit eigenen Kommentaren ergänzte Niederschrift er bald darauf veröffentlichte.

Vom unverhofften Zustandekommen dieses Gesprächs wohl an einem der letzten Tage der VersammlungDa Witte selbst bereits von der «dominierenden Gestalt des Kongresses» schrieb, den er also schon länger beobachtet haben musste, und Barth an diesem Tag den Vorträgen im Plenum von der Pressetribüne aus nur zuhörte, kann es sich gut um einen der letzten drei Verhandlungstage der Versammlung gehandelt haben, von denen er schrieb: «Ich bin jetzt hier im Ganzen (mit Ausnahme von Interviews und dergl.) out of work und kann in Muße den Andern zuhören» (Postkarte Barths an Ch. von Kirschbaum vom 2.9.1948 [KBA 9272.301]). berichtete Witte selbst in einem seine Wiedergabe einleitenden Absatz: «Es war eine Vollsitzung des Weltrates der Kirchen. Dicht hinter uns auf der Pressetribüne brummte eine Männerstimme auf einen der vielen Fünfminutensprecher reagierend: ‹Das ist ja ganz und gar Unsinn!› Wir schauten hinter uns: Karl Barth. Er saß da, verirrt zwischen den Journalisten. Wir ergriffen die Gelegenheit und begannen hinüberlehnend ein Gespräch. Nach einigen Minuten fragte der berühmte Theologe: ‹Ist diese Versammlung für Sie sehr wichtig?› – ‹Nein.› – ‹Nun, mich interessiert es ganz und gar nicht.› Wir [gingen] daher zusammen in die Kaffeestube. Es war ein Lotterielos, diese große, dominierende Gestalt des Kongresses, deren Zeit durch Pressemenschen und Delegierte verzettelt wurde, eine volle Stunde für uns allein zu haben.»J. L. Witte, Barth. Gesprek met de geweldenaar, in: De Linie, 10.9.1948, S. 4 (ein Exemplar in: KBA 5082): «Het was een plenaire zitting van de Wereldraad der Kerken. Vlak achter ons op de perstribune gromde een mannenstem, reagerende op een der vele vijfminutensprekers: ‹Das ist ja ganz und gar Unsinn!› Wij zagen om: Karl Barth. Hij zat er, verdwaald tussen de journalisten. Wij grepen de kans en begonnen achteroverleunend een gesprek. Na enkele minuten vroeg de befaamde theoloog: ‹Is deze vergadering erg belangrijk voor u?› – ‹Neen›, ‹Nu, mij interesseert het helemaal niet›. Wij dus samen naar de koffiekamer. Het was een lot uit de loterij, deze grote, dominerende figuur van het congres, wiens tijd werd versnipperd door persmensen en gedelegeerden, een vol uur apart voor ons te hebben.»

Wie bedeutend seine Unterhaltung mit Barth gewesen sei, unterstrich Witte durch einen dem Gespräch angefügten Kommentar. Es rücke «die ganze Tragik des Weltrates der Kirchen in den Vordergrund», und Witte fragte schlussfolgernd: «Will dieser wahrhaft ökumenisch bleiben, steht dann dem Manne, der es von Herzen bedauert, dass der Rat keinen Block gegen die andere Hälfte der Christenheit formt, solch ein dominierender Platz zu, – ja, gehört der Mann, solange er derart gesinnt bleibt, dort dann wirklich hin?»Ebd.: «Wil deze waarachtig oecumenisch blijven, komt dan aan de man, die het van harte betreurt, dat de Raad geen blok vormt tegen de andere helft der christenheid, zulk een dominerende plaats toe, – ja hoort die man, zolang hij aldus gezind blijft, er dan eigenlijk wel in thuis?»

Das Gespräch löste nicht nur wegen seines Inhalts Fragen aus. Barth äußerte sich hier über Fragen der katholischen Theologie und zum ökumenischen Miteinander so ungeschützt, dass schon dem originalen Abdruck das folgende Kurz-«Interview» mit Witte vorangestellt wurde: «Wir fragten unseren ‹Fenster›-Redakteur, ob er bei dieser Interview-Gelegenheit Barth auch erzählt hatte, dass er katholischer Priester ist. – Natürlich, und obendrein hätte er mir das ansehen können. – Aber haben Sie ihm auch gesagt, dass Sie Jesuit sind? (Man kennt Barths apodiktische Vorurteile, gerade gegenüber den Jesuiten.) – Nein. – Denken Sie, dass er anders geredet hätte, wenn er es gewusst hätte? – Das glaube ich bestimmt. Ehrlich gesagt hätte Barth auch das sehen können, wenn er gut hingesehen hätte.»Ebd.: «We vroegen onze ‹Venster›-redacteur, of hij bij dit buitenkansje van een interview ook aan Barth had verteld, dat hij Katholiek priester was. – Natuurlijk, en bovendien had hij het aan mij kunnen zien. – Maar hebt u hem ook gezegd dat u Jezuïet was? (Men kent Barth’s apodictische vooroordelen, speciaal ten opzichte van de Jezuïeten). – Neen. – Denkt u dat hij anders zou gesproken hebben als hij het geweten had? – Dat denk ik zeker. Eerlijk gezegd, had Barth ook dit kunnen zien als hij goed gekeken had.»

Dass Witte Barth gegenüber in diesem Punkt nicht offen war, veranlasste François J. PopFrançois Jacobus Pop (1903–1967), niederländischer reformierter Theologe, seit 1945 am soziologischen Institut «Kerk en Wereld» in Utrecht. in der Zeitschrift «In de Waagschaal», die längere Auszüge des Gesprächs abdruckte,«De Linie» en Barth, in: In de Waagschaal, 3. Jg., Nr. 48 vom 24.9.1948, S. 383. zu einer kritischen Stellungnahme: Witte gebe nicht an, ob er die Erlaubnis gehabt habe, das Gespräch zu veröffentlichen, und er habe Barth nicht darüber informiert, dass es sich um ein Presseinterview handelte.Vgl. F. J. Pop, De Linie over Barth, in: a.a.O., S. 379: «Hij vertelt er niet bij of hij toestemming had, dit gesprek te publiceren; evenmin of hij tevoren aan Barth medegedeeld heeft, dat hij het gesprek zou opzetten als een journalistiek interview.» Witte wies diesen Vorwurf in einem weiteren Beitrag zurück; er habe sich Barth gegenüber als Journalist zu erkennen gegeben, und Barth habe ihn beim Abschied gebeten: «Bitte, machen Sie mich nicht allzu schwarz in Ihrer Presse.»J. L. Witte, Noogmals: De Linie over Karl Barth, in: In de Waagschaal, Jg. 4, Nr. 3 vom 15.10.1948, S. 21: «Maar wij hebben hem duidelijk gezegd, dat wij hier niet aanwezig waren als gedelegeerde of waarnemer, maar uitsluitend als journalist voor de Maasbode en de Linie. Barth heeft onze bedoeling zo goed begrepen, dat hij bij het afscheid letterlijk zei: ‹Bitte, machen Sie mich nicht allzu schwarz in Ihrer Presse.›»

Barth selbst scheint weder dem Interview eine besondere Tragweite zugemessen noch dem Interviewer große Aufmerksamkeit gewidmet zu haben. Weder in den Eintragungen in seinem Taschenkalender, wo sich zahlreiche Termin-Notizen auch zu Interviews finden, noch in den ausführlicheren Berichten, die er fast täglich aus Amsterdam an Charlotte von Kirschbaum schickte, werden Witte und sein Interview erwähnt. Erst die ihm zugänglich gemachte englische ÜbersetzungSiehe unten, Anm. 15. veranlasste ihn zu einem Kommentar seinem Sohn Christoph gegenüber: «Ein holländischer Jesuit hat ein amüsantes Interview mit mir von sich gegeben, das nun unter dem Titel ‹A talk with a giant – Karl Barth› weitere Kreise zieht.»Brief Karl Barths an Christoph Barth vom 30.9.1948 (KBA 9248.259).

Der Originalabdruck der Gesprächswiedergabe erschien am 10. September 1948.Siehe oben, Anm. 3. Längere Ausschnitte aus Wittes Artikel erschienen bald darauf in «In de Waagschaal»Siehe oben, Anm. 7. und wurden durch den «Press and Information Service of the Dutch Reformed Church» in einer englischen Übersetzung verbreitet;Interview with Karl Barth, in: Press and Information Service of the Dutch Reformed Church, Bulletin September 1948, S. 1 (ein Exemplar in: KBA 4969). die jesuitische Zeitschrift «America» druckte ihn, ebenfalls auf Englisch, vollständig ab.J. L. Witte SJ, A talk with a giant – Karl Barth, in: America. The Jesuit Review , 25.9.1948, S.  567f. (ein Exemplar in: KBA 4965).

Die folgende Edition bietet eine deutsche Übersetzung, die im Wesentlichen auf einem dreiseitigen Typoskript unbekannter Herkunft beruht, das sich im Karl Barth-Archiv befindet.KBA 4941; das mit dem Hinweis «Abschrift zugleich Übersetzung!» versehene Typoskript bietet einen recht holprigen Text, dessen Ersteller offensichtlich eher an der wörtlichen als an einer sinngemäß-flüssigen Wiedergabe im Deutschen interessiert war. Gleichwohl folgt die Edition dieser Vorlage, soweit und solange dies sinnvoll möglich erschien. Kleinere Verbesserungen und stilistische Glättungen gegenüber dieser Übersetzung sind stillschweigend vorgenommen, größere Eingriffe sind angemerkt. Ein Abdruck des niederländischen Originals findet sich im Anhang.Siehe unten, S. 427–429.

Barth. Gespräch mit dem GigantenIm deutschen Typoskript wurde das niederländische «geweldenaar» mit «Gewaltmensch» übersetzt; die hier verwendetet neutralere Übersetzung erschien dem Hrsg. angemessener; ähnlich auch in der englischen Übersetzung: «giant».

[…]Der Wiedergabe des Gesprächs vorangestellt ist im Original (Anm. 3) die oben zitierte Schilderung der Situation und eine aufschlussreiche Beschreibung Barths: «Barth ist gut sechzig Jahre alt, stark und vital. Ein typisch deutscher Kopf: wuchtig und energiegeladen, noch ‹deutscher› durch die unverzichtbare deutsche Pfeife. Auch sein Denken ist typisch deutsch: eine allzu gradlinige Logik, die von wenigen Grundprinzipien ausgeht, und eine fortwährend starke Nachdrücklichkeit. Bei all dem ist er jedoch sehr bescheiden, herzlich und von einer verblüffenden Ehrlichkeit.» Im Original: «Barth is een goede zestiger, sterk en vitaal. Een typische Duitse kop: massief en energiek, nog ‹duitser› door de onafscheidelijke Duitse pijp. Ook zijn geest uit zich typisch-Duits: een al te rechtlijnige logica, vanuit enkele grondbeginselen voortredenerend en een voortdurende sterke nadrukkelijkheid. Bij dit alles is hij echter zeer eenvoudig, hartelijk en van een verbluffende eerlijkheid.»

Unser Gespräch begann rein theologisch: über das Wesen der Sünde. Bei jemandem wie Barth kein schlechter Beginn. Sein Glaube an die radikale und gänzliche Verderbnis durch die Sünde bestimmt sein ganzes System. Die Sünde ist für Barth ein vollkommenes Geheimnis, nicht allein in den Wesenszügen, sondern selbst in der Tatsache, dass sie existiert. Er sieht das Böse nicht als ein schuldhaftes Fehlen des Guten durch die schlechte Wahl, die der Mensch mit seinem freien Willen trifft, sondern das einzige, was wir sagen können, ist: Es ist da.

Reformatorisch argumentierend sagt er, dass die Sünde so verwüstend ist, dass für Gott kein einziger Anknüpfungspunkt mehr im sündigen Menschen übrigbleibt. Und darum kann es keine innere Rechtfertigung im katholischen Sinn geben, und vor allem: darum kann es keine Mitwirkung des Menschen am Erlösungswerk geben.

– Das vor allem habe ich gegen die katholische Kirche, sagt Barth, die Lehre über die Mitwirkung des Menschen, von Maria vor allem, am Erlösungswerk. Maria als Miterlöserin, das ist mir ein Gräuel. Nicht: Jesus und Maria, sondern Jesus allein!

Es wurde uns sonnenklar, dass Barth von diesem Mitwirken an Christi Erlösungsaufgabe eine völlig falsche Vorstellung hatte. Wir versuchten ihm zu erklären, wie er diese Mitwirkung sehen müsse, wie auch für uns Christus und Christus allein der Erlöser aller Menschen ist, insofern alles allein durch seine göttliche Kraft ausgerichtet wird. Aber wie Christus doch zugleich in uns und durch uns wirkt, so dass es nicht ganz allein Gottes Tat ist, sondern ebenso sehr im vollen Sinn auch unsere Tat.

Wir wollen die Leser hier nicht mit einer ausführlichen Darstellung unserer theologischen Meinung ermüden und begnügen uns daher mit dieser summarischen Andeutung.

Professor Barth hörte gespannt zu.

– Ich begreife Ihre Erörterung vollkommen, sagte er schließlich. Es ist alles sehr richtig gesagt, aber Sie vergessen eines: «Quantum ponderis est peccatum»Vgl. Anselm von Canterbury, Cur Deus Homo, hrsg. von Fr. Fritzsche, Zürich 18933, S. 49 (I, XXI): «Nondum considerasti, quanti ponderis sit peccatum» («Du hast noch nicht erwogen, von welcher Schwere die Sünde ist»). In Barths Exemplar ist dieser Satz mit Bleistift unterstrichen. – Wie entsetzlich schwer die Sünde wiegt! Vergisst Barth im Gegenteil nicht: «quantum ponderis est misericordia», verkleinert er nicht Gottes Barmherzigkeit, die nicht im Stande sein sollte, die Sünde radikal zu überwinden und eine neue Geburt in den sündigen Menschen zu bewirken?

Hier standen wir uns diametral entgegen und kamen so genau auf den aktuellen Punkt von Barths Haltung im Weltrat.

– Aus Ihrer Auffassung heraus begreife ich nun wohl, dass Sie die Katholische Kirche als Ihre persönliche Feindin betrachten, aber es hat mich und viele Nicht-Katholiken doch schmerzlich getroffen, dass Sie in Ihrer Rede von «angeblichem Christentum» sprachen und davon, dass «ausgerechnet Rom und Moskau» jeden Kontakt mit dem Weltrat verweigern.Vgl. K. Barth, Die Unordnung der Welt und Gottes Heilsplan. Vortrag, gehalten an der Weltkirchenkonferenz in Amsterdam, 23. August 1948, Zollikon-Zürich 1948, S. 13f. (s. oben, S. 42, Anm. 14 ). Sie haben doch sicher geahnt, dass man Moskau unmittelbar mit «dem Kommunismus» assoziieren und nicht nur an die Russisch-Orthodoxe Kirche denken würde?

In der Tat, sagt Barth rundheraus, ich sehe dazwischen auch eine Verbindung. Ich habe immer Übereinstimmung gefühlt zwischen Katholizismus und Kommunismus. Beide sind totalitär: sie nehmen den ganzen Menschen in Beschlag. Beide reden aus einem vorher geschlossenen Zirkel heraus. Der Kommunismus gebraucht ungefähr dieselben organisatorischen Methoden (erlernt von den Jesuiten!). Beide legen übereinstimmend Nachdruck auf das Sichtbare. Aber das Gefährlichste für den Protestantismus ist der Katholizismus. Der Kommunismus geht vorbei, der Katholizismus bleibt.

Von der Einheit zwischen sichtbarem und unsichtbarem Element in der Katholischen Kirche, die in den Texten des Neuen Testaments doch deutlich genug festgehalten ist, schien Barth wenig Begriff zu haben.

Nun drangen wir weiter auf ihn ein: – Wenn Sie so über die Katholische Kirche urteilen, meinen Sie dann, dass der Weltrat der Kirchen sich zu einem anti-römischen Block wird entwickeln müssen? Und ein Lächeln, als er wörtlich sagte: «Leider ist er das nicht!»

Für jeden, der weiß, welch einen dominierenden Platz Barth auf dem Kongress einnahm und welch unglaublichen Einfluss die Anhänger Barths im Weltrat zu erreichen wussten, sind diese Worte sehr bezeichnend. Wir wandten noch ein, dass die Anglikaner und Griechisch-Orthodoxen doch weit milder über die Katholische Kirche urteilten.

– Ach was, sagte Barth, ich kenne die Katholische Kirche besser als die sentimentalen Amerikaner und der mystische FlorovskiGeorgi Wassiljewitsch Florowski (1893–1979), russisch-orthodoxer Theologe, ab 1925 Prof. für Patristik, später für Dogmatik am Institut St. Serge in Paris, 1948 Prof. am St. Vladimir’s Theological Seminary New York. (der geistige Führer der Griechisch-Orthodoxen). Ich weiß, dass die Katholische Kirche nicht zufrieden ist mit einem Plätzchen neben den anderen. Wenn ich Papst wäre, hätte ich ebenso gehandelt wie die Katholische Kirche es nun getan hat.An dieser Stelle ist die deutsche Übersetzung im Typoskript fehlerhaft; sie lautet: «Wenn ich Papst wäre, würde ich nicht so handeln wie die Katholische Kirche nun tat» (Original: «Als ik Paus was, zou ik net zo gehandeld hebben als de Katholieke Kerk nu deed»; engl. Wiedergabe im Press and Information Service [Anm. 14]: «If I were Pope, I should have acted in the same way as the Roman Church does now»).

Wenn Barth uns gegenüber auch bekannte, noch allerhand über den Katholischen Glauben lernen zu können, meint er doch, das Wesen der Katholischen Kirche gründlich zu kennen (goed te doorgronden). Das ist vielleicht am meisten zu bedauern. Denn er hat von den Katholiken unzweifelhaft keineswegs die Einsicht, die die Anglikaner und Griechisch-Orthodoxen besitzen, auch wenn sie vielleicht weniger ‹logisch› argumentieren. Dies ist keine Verneinung von Barths Größe. Er ist zweifellos ein origineller und konsequenter Denker mit einer festen Glaubensüberzeugung, und dabei ein mitreißender Sprecher. Begreiflich, dass seine vielen Anhänger seine prophetischen Gaben bewundern. Aber er ist eingesperrt in dem konsequent-reformatorischen Zirkel des eigenen Systems, der durch keine unfehlbare Garantie von Christus gedeckt wird.

[...]Im Artikel folgen noch weitere kommentierende und die Äußerungen Barths im Blick auf das Verhältnis der Katholischen Kirche zur sich bildenden Ökumene einordnende Bemerkungen Wittes, die teilweise oben in der Einleitung zitiert sind.