Sehen Sie eine Chance für den Weltrat der Kirchen? Vor allem |47 angesichts der Tatsache, dass diese Versammlung doch eigentlich nicht über die Situation von Edinburgh 19376 hinauszukommen scheint?

Das Wichtige an dieser Versammlung ist, dass die Teilnehmer nun als Vertreter der Kirchen anwesend sind.7 Sie, die hier in Amsterdam vereint sind, wollen von Ihrer Einheit in Christus ausgehen und zugleich von da aus zusammen in einer gemeinschaftlichen Problematik stehen. Infolgedessen gab es meiner Meinung nach bisher keinen Bruch im Gespräch, sondern es wurden nur starke Spannungen fühlbar, vor allem mit den Östlich-Orthodoxen. Dennoch sind wir zusammen und offen füreinander. Mit den Römisch-Katholischen wäre das so nicht möglich gewesen. Ebenso wenig mit einer entschieden unitarischen Gruppe.

Obwohl die Orthodoxen, die Anglikaner, die Anglo-Katholiken und auch eine Reihe von Lutheranern starken Nachdruck auf die historische Kontinuität im Kirchenbegriff legen, halten sie doch am vertikalen Prinzip der Souveränität des Wortes fest. Andererseits geben diejenigen, die den Schwerpunkt ganz auf das freie und spontane Werk des Heiligen Geistes legen (Methodisten, Quäker usw.), die Kontinuität nicht auf. Und so gibt es in der Übereinstimmung Unterschiede und in den Unterschieden Übereinstimmung (an agreement in the disagreements and a disagreement in the agreements)8.

Wir alle haben die Absicht, über die Trennung der Kirchen hinwegzusehen und uns der Sicht auf die eine Kirche zuzuwenden. Wir sind auf dem Weg! Nicht mehr in der Trennung und noch nicht in der Einheit.

Es ist übrigens auffallend deutlich, dass die Reformierten und Lutheraner, die beide versuchen, sowohl die Kontinuität als auch das |48 ständige Eingreifen des Heiligen Geistes gelten zu lassen, das Zentrum der gesamten Front bilden. Und zwar gemeinsam! Im Licht von Amsterdam ist es unsinnig, dass es in Deutschland noch nicht die eine Kirche aus Reformierten und Lutheranern gibt. Es ist doch eine Tatsache, dass der Bischof von Uppsala9 zum Abendmahl in der Niederländisch-reformierten (Hervormde) Kirche gegangen ist.10 Solche Dinge haben etwas Unwiderrufliches.

Sollte unsere Haltung gegenüber der östlich-orthodoxen Kirche nicht im Wesentlichen gleich sein wie unsere Haltung gegenüber der römisch-katholischen Kirche? Auch die Östlich-Orthodoxen erklären in ihren offiziellen Bekanntmachungen ihre Kirche als letzte Größe,11 und die Mariologie ist bei ihnen doch nicht weniger entscheidend als in Rom?

Es ist in der Tat am äußersten rechten Flügel der Kirchen, die im Weltrat zusammenarbeiten (bei den Östlich-Orthodoxen und vielen Anglikanern) aus unserer Sicht ein beunruhigender Nebel zu erkennen, in dem wir die Konturen der einen Kirche nicht mehr entdecken. Wir dürfen dabei allerdings nicht vergessen, dass dieser Nebel |49 auch am linken Flügel besteht, wo er nicht weniger beunruhigend ist. Es mag jedenfalls die Frage aufkommen, ob die Heilsarmee und die Quäkergruppen mit ihrer Verleugnung der Sakramente noch als «Kirche» bezeichnet werden können. Es ist jedoch ein «Nebel»; die Lehre ist noch «flüssig»; noch nicht erstarrt. Man will immer noch darüber diskutieren. Das gilt auch für die stark ausgeprägte Mariologie und die gefährliche Auswirkung der Weisheitslehre (in der die Sophia fast zu einer neuen, vierten Person im göttlichen Wesen personifiziert wird) der östlichen Orthodoxie. Das alles ist noch nicht so unwiderruflich und endgültig festgelegt, dass man es nicht mehr in ein kirchliches Gespräch einbringen will. Bis heute wollten die Östlich-Orthodoxen denn auch die ökumenische Reise mit uns gemeinsam antreten. Sie haben dasselbe Vorbereitungsmaterial ohne Widerstand in Empfang genommen und sind nach Amsterdam gekommen, um den Weltrat mitzugründen. Die römisch-katholische Kirche ist nicht nach Amsterdam gekommen. Bei Rom kann von «Nebel» keine Rede mehr sein. Dort ist die Selbstgefälligkeit in rechtlichen Begriffen für alle Zeiten festgelegt. Das ist im Wesentlichen nichts anderes als der Geist des Apostaten, des Anti-Christen. Man denke an die Vorstellung der Unfehlbarkeit des Papstes als Dogma12 und an jenes andere Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Mariens durch Pius IX.13 – den die Römischen als ihren größten Papst bezeichnen dürfen –, worauf wohl in absehbarer Zeit das Dogma von der Himmelfahrt14 und der Miterlöserschaft Mariens folgen muss. Es geht in Maria um das Geschöpf, das in der Lage ist, die Gnade in sich aufzunehmen. In Rom ist es nicht mehr Jesus Christus, sondern Jesus und Maria in einer Erlöserschaft. Und das ist klar und eindeutig als unbestreitbar festgelegt. Daher gibt |50 es keinen Grund, Tränen über die Tatsache zu vergießen, dass kein Kardinal am Kongress aufgetaucht ist. Im Gegenteil, wir freuen uns über die Klarheit.

Inwiefern kann man von Kirchen (im Plural) sprechen? Ist dieser Plural nicht ein Missbrauch der Bedeutung von «Kirche»? Gibt es neben der Kirche von Jesus Christus im allgemeinen Sinn, an die wir glauben, und der Ortsgemeinde, in der man sich zu der allgemeinen Kirche bekennt, noch eine dritte Möglichkeit, von Kirche zu sprechen, so wie es bei der Unterscheidung der verschiedenen Konfessionen geschieht?

Das Neue Testament kennt nur die Ortskirche und die eine universale Kirche. In ersterer glauben wir letztere und begegnen wir ihr, dem Leib Christi.

Eigentlich ist der Gebrauch des Plurals «Kirchen» also eine Ketzerei, wenn es um Konfessionen geht. In den lokalen Kirchen (vgl. im Neuen Testament: Korinth, Galatien usw.), die in sich abgeschlossen sind, die jeweils die Kirche sind, bewegen sich die Mitglieder in der Wirklichkeit der Kirche, weil sie am gemeinsamen Gottesdienst teilnehmen. Im Falle einer Konfession ist «Kirche» nur ein Gewohnheitsbegriff, da sich kein anderes Wort anbot. Wir sollten das Wort «Kirche», wenn es mit einer derartigen Bedeutung verwendet wird, als ob ein Plural davon existieren würde, besser in Anführungszeichen setzen. Schließlich ist die Kirche Gegenstand des Glaubens. Und an «die evangelische Kirche» (oder welche Konfession auch immer) darf ich nicht glauben. Noch weniger an eine römische, niederländische usw. Kirche.

Was halten Sie von der Aufrechterhaltung oder Aufhebung des Prozessionsverbots?15 Man kann nämlich den christologischen |51 Zusammenhang des Staates erkennen und dann noch zwei Möglichkeiten sehen: Erstens, dass nach demokratischer Auffassung die Straße völlig frei sein muss und dass daher die Regierung unter keinen Umständen Prozessionen von der öffentlichen Straße verweisen darf, oder zweitens, dass auch die Regierung dem Gesetz Gottes unterworfen ist und daher unter keinen Umständen diese öffentliche Übertretung des zweiten Gebotes16 zulassen darf.

In den meisten Fällen wird man es mit einer sakramentalen Prozession zu tun haben, in der die Hostie mitgetragen wird. Ziel und Bedeutung einer solchen Prozession ist es, den Sieg der Kirche über die Ketzerei, insbesondere über den Protestantismus, zu demonstrieren und zu feiern. Hier liegt ein deutlicher Grund für ein Verbot durch den Staat in dem Motiv vor, dass der religiöse Friede im Land dadurch gestört wird. Das kann auch jedem klar gemacht werden. Für eine Marienbildprozession gilt indirekt genau dasselbe. Auf jeden Fall wird die Störung des religiösen Friedens der einzige Grund für ein solches staatliches Verbot sein dürfen. Ein konfessionell gemischter Staat wird aufgrund des zweiten Gebots kein Prozessionsverbot verhängen können, und die tatsächlichen nationalen und lokalen Verhältnisse werden dabei eine Rolle spielen müssen.

Steht, ökumenisch gesprochen, die Frage nach dem Evangelium nicht über der Frage nach der Kirche? Und ist die Situation in Europa nicht so, dass die Kirche (in diesem Fall der Weltrat der Kirchen) die Aufgabe hat, zu sagen, was das Evangelium jetzt mit sich bringt, damit die Gemeinde unbekümmert in der Welt leben kann? Sind wir also nicht berufen, das zu wiederholen und zu erweitern, was 1934 für Deutschland in Barmen geschah?17

Zweifellos ist die Frage nach dem Evangelium die erste; sie macht die gesamte Existenz der Kirche aus. Aber das Ablegen einer Glaubenserklärung wie die von Barmen ist nur dann mehr als ein Stück Papier, wenn in einer bestimmten Situation von weltlichen oder geistlichen Autoritäten sehr bestimmte Dinge gesagt oder getan werden, denen die befreiende Wahrheit des Evangeliums in aller Schärfe gegenübergestellt werden muss. Aber wo müsste man im geistlichen Chaos des heutigen Europas beginnen und wo enden? Dieses Deutlichmachen des Evangeliums in seiner Anwendung auf eine bestimmte Situation ist vielmehr die Aufgabe jedes Predigers in seiner Gemeinde. Was diese gute Weltkonferenz der Kirchen tut, ist viel bescheidener! Wir müssen von unten nach oben bauen, in jeder Gemeinde, und dann sehen, was Gott daraus wachsen lässt.

Was halten sie vom Entwurf der Kirchenordnung der Niederländisch-reformierten (Hervormde) Kirche?18

Obwohl ich die Elemente und Besonderheiten nicht mehr so klar vor Augen habe, kann ich als meinen allgemeinen Eindruck sagen, dass mir dieser Entwurf zu klerikal ist. Es beginnt schon sofort mit dem «Amt» und baut von da aus die Kirchenordnung auf.

Die Gemeinde kommt dann natürlich schon auch irgendwo vor. Aber warum hat man nicht versucht, konsequent von der Gemeinde auszugehen? Dann könnte alles andere folgen. Auch die «Ämter» könnten von da aus entwickelt werden. Ich glaube jedoch, dass es aufgrund des Neuen Testaments keinen Anlass gibt, von «Ämtern» zu sprechen, sondern vielmehr von «Diensten».

Was denken Sie über die Stellung der Frau in der Kirche?

Wenn ich diese Frage beantworte, sollte man bedenken, dass ich in letzter Zeit in der vom Weltrat speziell zu diesem Thema eingerichteten Kommission auf eine sehr konkrete Weise mit diesen Dingen in Berührung gekommen bin.19 Vielleicht würde ich angesichts der Situation in den Niederländischen Kirchen einen anderen Schwerpunkt setzen. Aber in Amerika wollen viele diese Erde in einen «women-globus» verwandeln.20 Sie kennen dann nur den Text, dass in |54 Christus weder Mann noch Frau ist [vgl. Gal. 3,28]. Und mit Hilfe dieses Textes streben sie nach Gleichheit.

Praktisch spitzte sich das Ganze in der Kommission auf die Frage nach der Ordination (der Zulassung zum kirchlichen Amt) der Frau zu. Es wurde gelehrt, dass Mann und Frau gerade in dieser Hinsicht beide gleich seien. Und es war meine undankbare Pflicht, diesen Ansturm von Frauen hin zur Gleichstellung etwas aufzuhalten. Zweifellos ist der Dienst in der Kirche auch der Frau aufgetragen. Das ist prinzipiell nur mit einer gesetzlichen Auslegung von Paulus zu leugnen. Es bleibt aber dennoch wahr, dass der Mann «das Haupt der Frau ist» [Eph. 5,23]; eine Beziehung, die nach der Schrift sogar in der Beziehung von Christus zu seiner Gemeinde gegründet ist. Das verleiht dem Mann keine Herrenrechte, aber es gibt der Frau einen besonderen Ort. Nach Gen. 2 wurde die Frau dem Mann beigefügt, weil der Mann allein nicht vollständig ist [vgl. Gen. 2,18–22]. Die Damen sollten daraus keine Prestige-Frage machen, sondern ihren Platz als «Gehilfin» als Ehre sehen.

Sicherlich sind Mann und Frau vor Gott gleich. Aber jeder hat als solcher seinen eigenen Ort. Diesen Ort der Frau zu finden, ist die Aufgabe.

Ich wäre geneigt, die Grenzen in dieser Hinsicht weit zu stecken. Das Wort des Paulus, dass die Frau in der Gemeinde schweigen soll [vgl. 1.Kor. 14,34], muss man ja, in Anbetracht des gesamten Kontexts |55 des Texts, in seinem tiefen geistlichen Sinn verstehen. Wir geschäftigen Männer brauchen die Stille. Es ist die Aufgabe der Frau, uns diese Stille vorzuleben. Es geht jedoch nicht an, aus diesem Wort eine Art Verbot zu lesen, durch das beispielsweise der Predigtdienst für die Frau grundsätzlich ausgeschlossen werden muss. Dennoch sollte die Unterordnung der Frau in ihrem Dienst Gestalt annehmen. Diese Ordnung darf nicht ausgelöscht werden (durch den sogenannten «Geist Jesu», eigentlich aber durch ein humanistisches Dogma).

Wir glauben, dass das jüdische Volk in seiner Existenz ein Zeichen von Gottes Gericht und Gnade ist. Wie sollten wir in diesem Zusammenhang über die jüngsten Entwicklungen in der jüdischen Geschichte denken, besonders über das Streben nach einem eigenen Staat?21 Hat das eine positive oder negative Bedeutung oder vielleicht gar keine Bedeutung als Zeichen?

Diese Bedeutung ist meines Erachtens rein negativ. Dieses ganze Streben des jüdischen Volkes nach einem eigenen Staat mit der dazugehörigen Staatsmacht ist entschieden abzulehnen. Es ist ein verzweifelter Versuch, dem Gericht und der Gnade Gottes zu entkommen. Es hat eine Analogie im Auftreten der falschen Propheten im Alten Testament. Die Juden waren ein Zeichen in der Verfolgung und in der Verstreuung. Und sie hätten ein Zeichen sein können, wenn sie sich zum Beispiel irgendwo in Südamerika einen eigenen Staat aufgebaut hätten. Aber dieser jüdische Staat ist eine Farce und nicht weniger als eine Travestie des Alten Testaments, der sich die Kirche aus theologischer Sicht nur befremdet entgegenstellen kann. Panzer und Flugzeuge zur Verteidigung Jerusalems?22 Was will man? Sollen nach |56 Christus die 613 Gebote und Verbote wieder in einer weltlichen Theokratie eingehalten werden? Werden dann in Jerusalem wieder Rinder und Schafe auf dem Altar geschlachtet, als Sühnopfer? Etwas ganz anderes ist die politische Frage nach der Verwirklichung der Menschenrechte für die Juden; aber wenn man nach dem Zeichencharakter fragt, dann muss man sagen: Das Zeichen hat sich in diesem heroischen Kampf gerade verfinstert.

Hat das Volk als Volk denn keine «endgeschichtliche»23 Bedeutung? Und dazu gehört doch die ganze Leiblichkeit, einschließlich des «Landes»? Gerade nach der Erfüllung Christi kehrt ja das ganze Alte Testament wieder zurück (vgl. die Offenbarung des Johannes)?

Die alttestamentlichen Prophezeiungen wurden in Christus erfüllt. Und es ist keine Erfüllung mehr zu erwarten, die an Christus vorbeigehen würde. Alles, was im Alten Testament über die Endzeit gesagt wurde, ist in Christus schon da gewesen. Seit Kreuz und Auferstehung Christi sind wir in der Endzeit. Aus eschatologischer Sicht können wir nicht mit besonderen Ereignissen rechnen, die noch bevorstehen. Das Einzige, worauf wir noch warten, ist das volle Licht auf das, was uns in Christus an Erfüllung geschenkt wurde; die Enthüllung dessen, was vollbracht ist, die Offenbarung des Werks Jesu Christi in voller Herrlichkeit. Aber wir müssen sicher nicht darauf warten, dass das gesamte Alte Testament noch einmal aufgerollt wird. Das hat seine Zeit gehabt. Das würde ja bedeuten, dass wir neben dem «Land» viele weitere Elemente der alttestamentlichen Geschichte erwarten könnten, wie Tempel, König und Opfer. Und was wird dann alles noch geschehen… Röm. 9–11 weist sicher nicht in die Richtung eines solchen Makkabäer-Staats.

Aber dennoch besteht das Problem der Juden weiterhin! Und ist es denn nicht befremdlich, dass die Frage des Antisemitismus an der Versammlung nicht zur Sprache kommt?

Dass sich die Versammlung nicht mit dem Antisemitismus beschäftigt, liegt an der Tatsache, dass die Amerikaner die jüdische Frage nur als Sonderfall der Rassenfrage betrachten; dass es bei den Juden theologisch gesehen um mehr geht, kann man ihnen nicht klarmachen.

57 Die Existenz des Volks der Juden ist übrigens in der Tat von theologischer Bedeutung. Dass der Jude noch unter uns ist, ist das einzige wirkliche Stück natürlicher Theologie.24 Aber dass dieses Volk Gottes auserwähltes Volk ist und bleibt, das können wir nur glauben. Wir warten darauf, dass es offenbar wird. Wir sehen dies noch nicht. Wir sehen dieses Volk nur als Aufgabe, als Ärgernis, als Zeichen des Gerichts in Bezug auf uns selbst. Aber dass das Volk der Juden, wie es bis heute gelebt hat, trotzdem Gottes Volk bleibt und dass ganz Israel gerettet wird, das sehen wir noch nicht. Es gibt keinen Grund, dies zu erwarten, weder in der Form einer Staatsgründung noch in der Form eines großen Erfolgs der Judenmission. Wir glauben, dass es so sein wird; aber gerade deshalb wird es sich auf eine Weise verwirklichen, die nicht vom jüdischen Streben oder von unserem Eifer abhängt.

Was halten Sie von der Bemerkung, in der heutigen Zeit der Massenvernichtungsmittel sei ein Krieg in keiner Weise zu rechtfertigen? Kann die Kirche nichts sagen über den Krieg, der schon da ist, und über die Vorbereitung auf den nächsten Krieg?

Ich bin nie dabei, wenn etwas Absolutes gesagt wird in solchen ethischen Fragen. Es gibt keinen Krieg im Allgemeinen. Es gibt nur bestimmte Kriege. Wie der Krieg gegen Hitler einer war, und wie der Krieg in Indonesien für die Niederländer einer ist.25 Was letz|58teren betrifft, so sind Sie als Niederländer allein in einer Entscheidung, die sie verantwortungsbewusst treffen müssen. Ich habe gehört, dass diese Entscheidung Trennlinien schafft, die sich mitten durch Familien ziehen. Und das verstehe ich voll und ganz. Die Verantwortung für die 150 000 Menschen, die immer noch festgehalten werden,26 und so viele andere Verantwortlichkeiten müssen in dieser Entscheidung berücksichtigt werden.

Übrigens müssen wir in diesen und ähnlichen Dingen «kindlich» sein; vor allem in dem Sinne, dass wir wissen müssen, dass wir Kinder Gottes sind, die in der Freiheit der Kindschaft leben dürfen, gebunden allein an Gott; und auch im gewöhnlichen Sinn, dass wir versuchen müssen, die Probleme mit kindlicher Unbefangenheit anzugehen, nicht mit allgemeinen Theorien bewaffnet, sondern begabt mit einem ursprünglichen Sinn für das, was von uns in einem neuen Stand der Dinge verlangt wird.