Sehen Sie eine Chance für den Weltrat der Kirchen? Vor allem angesichts der Tatsache, dass diese Versammlung doch eigentlich nicht über die Situation von Edinburgh 1937Gemeint ist die Zweite Weltkonferenz für Glauben und Kirchenverfassung vom 3. bis 18. August 1937 in Edinburgh. hinauszukommen scheint?

Das Wichtige an dieser Versammlung ist, dass die Teilnehmer nun als Vertreter der Kirchen anwesend sind.Allerdings waren auch die in Edinburgh versammelten Teilnehmer zum allergrößten Teil Delegierte ihrer Kirchen (443 von 504), und laut Konferenz-Verfassung war die «volle [= auch stimmberechtigte] Mitgliedschaft der Konferenz beschränkt auf die Abgeordneten, die durch die verschiedenen Kirchen als ihre Vertreter benannt» waren (Das Glaubensgespräch der Kirchen. Die zweite Weltkonferenz für Glauben und Kirchenverfassung, abgehalten in Edinburgh vom 3.–18. August 1937, bearb. von L. Hodgson, in deutscher Übersetzung hrsg. von E. Staehelin, Zollikon-Zürich 1940, S. 387). Sie, die hier in Amsterdam vereint sind, wollen von Ihrer Einheit in Christus ausgehen und zugleich von da aus zusammen in einer gemeinschaftlichen Problematik stehen. Infolgedessen gab es meiner Meinung nach bisher keinen Bruch im Gespräch, sondern es wurden nur starke Spannungen fühlbar, vor allem mit den Östlich-Orthodoxen. Dennoch sind wir zusammen und offen füreinander. Mit den Römisch-Katholischen wäre das so nicht möglich gewesen. Ebenso wenig mit einer entschieden unitarischen Gruppe.

Obwohl die Orthodoxen, die Anglikaner, die Anglo-Katholiken und auch eine Reihe von Lutheranern starken Nachdruck auf die historische Kontinuität im Kirchenbegriff legen, halten sie doch am vertikalen Prinzip der Souveränität des Wortes fest. Andererseits geben diejenigen, die den Schwerpunkt ganz auf das freie und spontane Werk des Heiligen Geistes legen (Methodisten, Quäker usw.), die Kontinuität nicht auf. Und so gibt es in der Übereinstimmung Unterschiede und in den Unterschieden Übereinstimmung (an agreement in the disagreements and a disagreement in the agreements)Die eingeklammerten Worte stehen auch im Original in Englisch..

Wir alle haben die Absicht, über die Trennung der Kirchen hinwegzusehen und uns der Sicht auf die eine Kirche zuzuwenden. Wir sind auf dem Weg! Nicht mehr in der Trennung und noch nicht in der Einheit.

Es ist übrigens auffallend deutlich, dass die Reformierten und Lutheraner, die beide versuchen, sowohl die Kontinuität als auch das ständige Eingreifen des Heiligen Geistes gelten zu lassen, das Zentrum der gesamten Front bilden. Und zwar gemeinsam! Im Licht von Amsterdam ist es unsinnig, dass es in Deutschland noch nicht die eine Kirche aus Reformierten und Lutheranern gibt. Es ist doch eine Tatsache, dass der Bischof von UppsalaGemeint ist Erling Eidem (1880–1972), 1931 Erzbischof von Uppsala, 1945 Präsident des Lutherischen Weltkonvents, 1948 einer der Präsidenten des Ökumenischen Rates der Kirchen. zum Abendmahl in der Niederländisch-reformierten (Hervormde) Kirche gegangen ist.Zum Abendmahlsgottesdienst der Niederländisch-reformierten Kirche in der Nieuwe Kerk am 29. August 1948 waren die «getauften und abendmahlsberechtigten Mitglieder christlicher Kirchen, die Leib und Blut unseres Herrn Jesu Christi […] zu empfangen wünschten», eingeladen (Die Unordnung der Welt und Gottes Heilsplan, Bd. 5: Die erste Vollversammlung des Ökumenischen Rates der Kirchen, hrsg. von W. A. Visser ’t Hooft, Genf 1948, S. 17). Solche Dinge haben etwas Unwiderrufliches.

Sollte unsere Haltung gegenüber der östlich-orthodoxen Kirche nicht im Wesentlichen gleich sein wie unsere Haltung gegenüber der römisch-katholischen Kirche? Auch die Östlich-Orthodoxen erklären in ihren offiziellen Bekanntmachungen ihre Kirche als letzte Größe,Gemeint sein könnte die kurz zuvor durch die beratende Versammlung der autokephalen Orthodoxen Kirchen (8.–18. Juli 1948 in Moskau) verabschiedete Erklärung. Die hier versammelten Vertreter der meisten orthodoxen Kirchen (mit Ausnahme des Patriarchats von Jerusalem sowie der Kirchen von Finnland und Zypern) standen der Ökumenischen Bewegung insgesamt kritisch gegenüber (vgl. N. Zernow, Die Ostkirchen und die ökumenische Bewegung im 20. Jahrhundert, in: R. Rouse / St. Ch. Neill, Geschichte der Ökumenischen Bewegung 1517–1948, Zweiter Teil, Göttingen 1958, S. 317–358, dort S. 346–348). Dennoch sandten «die griechisch sprechenden Kirchen, die Orthodoxen in den Vereinigten Staaten und das russische Exarchat in Westeuropa unter der Jurisdiktion des Ökumenischen Patriarchen» Vertreter nach Amsterdam (a.a.O., S. 348). und die Mariologie ist bei ihnen doch nicht weniger entscheidend als in Rom?

Es ist in der Tat am äußersten rechten Flügel der Kirchen, die im Weltrat zusammenarbeiten (bei den Östlich-Orthodoxen und vielen Anglikanern) aus unserer Sicht ein beunruhigender Nebel zu erkennen, in dem wir die Konturen der einen Kirche nicht mehr entdecken. Wir dürfen dabei allerdings nicht vergessen, dass dieser Nebel auch am linken Flügel besteht, wo er nicht weniger beunruhigend ist. Es mag jedenfalls die Frage aufkommen, ob die Heilsarmee und die Quäkergruppen mit ihrer Verleugnung der Sakramente noch als «Kirche» bezeichnet werden können. Es ist jedoch ein «Nebel»; die Lehre ist noch «flüssig»; noch nicht erstarrt. Man will immer noch darüber diskutieren. Das gilt auch für die stark ausgeprägte Mariologie und die gefährliche Auswirkung der Weisheitslehre (in der die Sophia fast zu einer neuen, vierten Person im göttlichen Wesen personifiziert wird) der östlichen Orthodoxie. Das alles ist noch nicht so unwiderruflich und endgültig festgelegt, dass man es nicht mehr in ein kirchliches Gespräch einbringen will. Bis heute wollten die Östlich-Orthodoxen denn auch die ökumenische Reise mit uns gemeinsam antreten. Sie haben dasselbe Vorbereitungsmaterial ohne Widerstand in Empfang genommen und sind nach Amsterdam gekommen, um den Weltrat mitzugründen. Die römisch-katholische Kirche ist nicht nach Amsterdam gekommen. Bei Rom kann von «Nebel» keine Rede mehr sein. Dort ist die Selbstgefälligkeit in rechtlichen Begriffen für alle Zeiten festgelegt. Das ist im Wesentlichen nichts anderes als der Geist des Apostaten, des Anti-Christen. Man denke an die Vorstellung der Unfehlbarkeit des Papstes als DogmaDie Unfehlbarkeit des päpstlichen Lehramts war auf dem Ersten Vatikanischen Konzil mit der Annahme der dogmatischen Konstitution «Pastor aeternus» (DH 3050–3075) am 18. Juli 1870 beschlossen worden. und an jenes andere Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Mariens durch Pius IX.Eine «Definition der Unbefleckten Empfängnis Mariens» hatte Pius IX. in der 8. Dezember 1854 veröffentlichten Bulle «Ineffabilis Deus» (DH 2800–2804) erarbeiten lassen, an deren Endredaktion er selbst «maßgeblich beteiligt» war (DH, S. 774). – den die Römischen als ihren größten Papst bezeichnen dürfen –, worauf wohl in absehbarer Zeit das Dogma von der HimmelfahrtDer Dogmatisierung der Himmelfahrt Mariens in der am 1. November 1950 beschlossenen Apostolischen Konstitution «Munifcentissimus Deus» (DH 3900–3904) ging eine am 1. Mai 1946 initiierte Befragung des Weltepiskopats voraus (vgl. DH, S. 1099). und der Miterlöserschaft Mariens folgen muss. Es geht in Maria um das Geschöpf, das in der Lage ist, die Gnade in sich aufzunehmen. In Rom ist es nicht mehr Jesus Christus, sondern Jesus und Maria in einer Erlöserschaft. Und das ist klar und eindeutig als unbestreitbar festgelegt. Daher gibt es keinen Grund, Tränen über die Tatsache zu vergießen, dass kein Kardinal am Kongress aufgetaucht ist. Im Gegenteil, wir freuen uns über die Klarheit.

Inwiefern kann man von Kirchen (im Plural) sprechen? Ist dieser Plural nicht ein Missbrauch der Bedeutung von «Kirche»? Gibt es neben der Kirche von Jesus Christus im allgemeinen Sinn, an die wir glauben, und der Ortsgemeinde, in der man sich zu der allgemeinen Kirche bekennt, noch eine dritte Möglichkeit, von Kirche zu sprechen, so wie es bei der Unterscheidung der verschiedenen Konfessionen geschieht?

Das Neue Testament kennt nur die Ortskirche und die eine universale Kirche. In ersterer glauben wir letztere und begegnen wir ihr, dem Leib Christi.

Eigentlich ist der Gebrauch des Plurals «Kirchen» also eine Ketzerei, wenn es um Konfessionen geht. In den lokalen Kirchen (vgl. im Neuen Testament: Korinth, Galatien usw.), die in sich abgeschlossen sind, die jeweils die Kirche sind, bewegen sich die Mitglieder in der Wirklichkeit der Kirche, weil sie am gemeinsamen Gottesdienst teilnehmen. Im Falle einer Konfession ist «Kirche» nur ein Gewohnheitsbegriff, da sich kein anderes Wort anbot. Wir sollten das Wort «Kirche», wenn es mit einer derartigen Bedeutung verwendet wird, als ob ein Plural davon existieren würde, besser in Anführungszeichen setzen. Schließlich ist die Kirche Gegenstand des Glaubens. Und an «die evangelische Kirche» (oder welche Konfession auch immer) darf ich nicht glauben. Noch weniger an eine römische, niederländische usw. Kirche.

Was halten Sie von der Aufrechterhaltung oder Aufhebung des Prozessionsverbots?Seit der Verfassung von 1848 galt in den Niederlanden ein allgemeines Prozessionsverbot, das sich in erster Linie gegen römisch-katholische Prozessionen richtete. Das Verbot wurde immer wieder hinterfragt und war ab den 1960er Jahren, als sich niederländische Katholiken im Gefolge des Zweiten Vatikanischen Konzils «von der Prozession mit ihren als altmodisch wahrgenommenen Ritualen» abwandten, praktisch gegenstandslos geworden, aber erst «1983 verschwand das Prozessionsverbot schließlich auch aus der niederländischen Verfassung» (P. J. Margry / H. te Velde, Die Prozessionsfrage in Limburg. Der Kampf um Religion und Öffentlichkeit in den Niederlanden, in: Kulturkampf in Europa im 19. Jahrhundert, hrsg. von Chr. Clark / W. Kaiser [Comparativ. Leipziger Beiträge zur Universalgeschichte und vergleichenden Gesellschaftsforschung, 12 (2002), H. 5/6], S. 81–96, dort S. 96). Man kann nämlich den christologischen Zusammenhang des Staates erkennen und dann noch zwei Möglichkeiten sehen: Erstens, dass nach demokratischer Auffassung die Straße völlig frei sein muss und dass daher die Regierung unter keinen Umständen Prozessionen von der öffentlichen Straße verweisen darf, oder zweitens, dass auch die Regierung dem Gesetz Gottes unterworfen ist und daher unter keinen Umständen diese öffentliche Übertretung des zweiten GebotesNach reformierter Zählung ist hier das Bilderverbot (Ex. 20,4) gemeint. zulassen darf.

In den meisten Fällen wird man es mit einer sakramentalen Prozession zu tun haben, in der die Hostie mitgetragen wird. Ziel und Bedeutung einer solchen Prozession ist es, den Sieg der Kirche über die Ketzerei, insbesondere über den Protestantismus, zu demonstrieren und zu feiern. Hier liegt ein deutlicher Grund für ein Verbot durch den Staat in dem Motiv vor, dass der religiöse Friede im Land dadurch gestört wird. Das kann auch jedem klar gemacht werden. Für eine Marienbildprozession gilt indirekt genau dasselbe. Auf jeden Fall wird die Störung des religiösen Friedens der einzige Grund für ein solches staatliches Verbot sein dürfen. Ein konfessionell gemischter Staat wird aufgrund des zweiten Gebots kein Prozessionsverbot verhängen können, und die tatsächlichen nationalen und lokalen Verhältnisse werden dabei eine Rolle spielen müssen.

Steht, ökumenisch gesprochen, die Frage nach dem Evangelium nicht über der Frage nach der Kirche? Und ist die Situation in Europa nicht so, dass die Kirche (in diesem Fall der Weltrat der Kirchen) die Aufgabe hat, zu sagen, was das Evangelium jetzt mit sich bringt, damit die Gemeinde unbekümmert in der Welt leben kann? Sind wir also nicht berufen, das zu wiederholen und zu erweitern, was 1934 für Deutschland in Barmen geschah?An der Bekenntnissynode von Barmen vom 29. bis zum 31. Mai 1934 wurde die «Theologische Erklärung zur gegenwärtigen Lage der Deutschen Evangelischen Kirche» (kurz: «Barmer Theologische Erklärung») beschlossen (vgl. V.u.kl.A. 1934–1935, S. 293–301).

Zweifellos ist die Frage nach dem Evangelium die erste; sie macht die gesamte Existenz der Kirche aus. Aber das Ablegen einer Glaubenserklärung wie die von Barmen ist nur dann mehr als ein Stück Papier, wenn in einer bestimmten Situation von weltlichen oder geistlichen Autoritäten sehr bestimmte Dinge gesagt oder getan werden, denen die befreiende Wahrheit des Evangeliums in aller Schärfe gegenübergestellt werden muss. Aber wo müsste man im geistlichen Chaos des heutigen Europas beginnen und wo enden? Dieses Deutlichmachen des Evangeliums in seiner Anwendung auf eine bestimmte Situation ist vielmehr die Aufgabe jedes Predigers in seiner Gemeinde. Was diese gute Weltkonferenz der Kirchen tut, ist viel bescheidener! Wir müssen von unten nach oben bauen, in jeder Gemeinde, und dann sehen, was Gott daraus wachsen lässt.

Was halten sie vom Entwurf der Kirchenordnung der Niederländisch-reformierten (Hervormde) Kirche?In der Niederländisch-reformierten Kirche war 1947 der Entwurf einer neuen Kirchenordnung vorgelegt worden, die schließlich 1950 beschlossen wurde und 1951 in Kraft trat (Kerkorde der Nederlandse Hervormde Kerk, ’s-Gravenhage 1951). Barth hatte am 5. Januar 1948 von H. M. J. Wagenaar (1901–1999) im Namen der «Commissie voor de Kerkorde» ein – im KBA nicht erhaltenes – Exemplar des Entwurfs mit der Bitte um eine Stellungnahme zugeschickt bekommen (vgl. KBA 3948.22).

Obwohl ich die Elemente und Besonderheiten nicht mehr so klar vor Augen habe, kann ich als meinen allgemeinen Eindruck sagen, dass mir dieser Entwurf zu klerikal ist. Es beginnt schon sofort mit dem «Amt» und baut von da aus die Kirchenordnung auf.

Die Gemeinde kommt dann natürlich schon auch irgendwo vor. Aber warum hat man nicht versucht, konsequent von der Gemeinde auszugehen? Dann könnte alles andere folgen. Auch die «Ämter» könnten von da aus entwickelt werden. Ich glaube jedoch, dass es aufgrund des Neuen Testaments keinen Anlass gibt, von «Ämtern» zu sprechen, sondern vielmehr von «Diensten».

Was denken Sie über die Stellung der Frau in der Kirche?

Wenn ich diese Frage beantworte, sollte man bedenken, dass ich in letzter Zeit in der vom Weltrat speziell zu diesem Thema eingerichteten Kommission auf eine sehr konkrete Weise mit diesen Dingen in Berührung gekommen bin.Zu Barths Mitarbeit in der Arbeitsgruppe «Leben und Arbeit der Frauen in der Kirche» vgl. Th. Herwig, Karl Barth und die Ökumenische Bewegung. Das Gespräch zwischen Karl Barth und Willem Adolf Visser ’t Hooft auf der Grundlage ihres Briefwechsels 1930–1968, Neukirchen-Vluyn 1998, S. 168–175; Tietz, S. 350–352. Vielleicht würde ich angesichts der Situation in den Niederländischen Kirchen einen anderen Schwerpunkt setzen. Aber in Amerika wollen viele diese Erde in einen «women-globus» verwandeln.Auf diese und die weiteren Aussagen Barths zu dieser Frage reagierte Henriette Visser ’t Hooft, auf deren Initiative Barths Teilnahme an dieser Kommission wohl zurückging (vgl. Herwig, a.a.O., S. 168–171) in einem Brief an Barth, den sie mit «Ihre sehr untergeordnete Henriette Visser ’t Hooft» abschloss, sehr kritisch (Bw. Visser ’t Hooft, S. 374–380). – Die niederländische Schriftstellerin und Feministin Cornelia Maria van Asch van Wijck (1890–1971) veröffentlichte in der nächsten Ausgabe von «In de Waagschaal» eine Gegendarstellung zu Barths Wiedergabe der Kommissionsarbeit (C. M. van Asch van Wijck, De plaats van de vrouw in de kerk. Opmerking n.a.v. het vraaggesprek met Barth, in: In de Waagschaal, Jg. 4 [1948/49], Nr. 1 vom 1.10.1948, S. 3). Darin schrieb sie: «Ich muss vorausschicken, dass ich glaube, Prof. Barth habe die allgemeine Stimmung in dieser Gruppe nicht ganz richtig erfasst. Wir, die ‹Frauen›, sind nicht für ‹unsere› Sache hier, wir haben nur ein Ziel, nämlich den rechten Platz zu finden, um der Kirche als Ganzer nach Gottes Plan zu dienen. Es war sicher nichts vom Wunsch zu spüren, aus dieser Erde einen ‹women-globus› zu machen. […] Von einem ‹Ansturm hin zur Gleichstellung› konnte keine Rede sein. Niemand hätte auch nur daran gedacht, in diesem Ausschuss z. B. den Vorschlag einzubringen, die [kirchlichen] Ämter für Frauen zu öffnen. […] Einige, vor allem die europäischen Teilnehmer dieser Gruppe, schätzten die Anwesenheit Prof. Barths sehr, denn sie hofften, dass man den tieferen Fragen, die hier lagen, endlich gerecht werden würde. Man hoffte, dass das Thema endlich biblisch betrachtet und nicht nur anhand einiger weniger Texte behandelt werden würde. […] Manche Amerikaner mögen diese grundlegendere Darstellung für Zeitverschwendung halten und meinen, mit einem Text wie ‹in Christus gibt es weder Mann noch Frau› sei alles getan, aber das war keineswegs die allgemeine Meinung.» (Original: «Ik moet beginnen met te zeggen, dat ik meen dat prof. Barth de algemene stemming in deze groep niet geheel juist heeft aangevoeld. […] wij, ‹vrouwen› zijn hier niet voor ‹onze› zaak, wij hebben maar één doel en dat is te zoeken naar de juiste plaats om in het geheel de kerk naar Gods bedoeling te kunnen dienen. Er was zeker niets aanwezig van de wens om van deze aarde een ‹women-globus› te maken. […] Er was geen kwestie van een ‹stormloop naar de gelijkheid›. Er was niemand, die er ook maar aan dacht in deze commissie een voorstel ter tafel te brengen om b. v. de ambten voor de vrouw open te stellen. […] Door een aantal, vooral der europese deelnemers aan deze groep, werd de aanwezigheid van prof. Barth zeer op prijs gesteld, want men hoopte dat daardoor eindelijk eens recht zou geworden aan de diepere vragen, die hier liggen. Dat het onderwerp eindelijk eens werkelijk bijbels zou worden doordacht en niet met een paar losse teksten zou worden afgehandeld. […] Sommige Amerikanen mogen deze principiële uiteenzettingen tijdverlies achten en zelf ook menen klaar te zijn met een tekst als: in Christus is man noch vrouw, maar dit was allerminst de algemene opvatting.») Sie kennen dann nur den Text, dass in Christus weder Mann noch Frau ist [vgl. Gal. 3,28]. Und mit Hilfe dieses Textes streben sie nach Gleichheit.

Praktisch spitzte sich das Ganze in der Kommission auf die Frage nach der Ordination (der Zulassung zum kirchlichen Amt) der Frau zu. Es wurde gelehrt, dass Mann und Frau gerade in dieser Hinsicht beide gleich seien. Und es war meine undankbare Pflicht, diesen Ansturm von Frauen hin zur Gleichstellung etwas aufzuhalten. Zweifellos ist der Dienst in der Kirche auch der Frau aufgetragen. Das ist prinzipiell nur mit einer gesetzlichen Auslegung von Paulus zu leugnen. Es bleibt aber dennoch wahr, dass der Mann «das Haupt der Frau ist» [Eph. 5,23]; eine Beziehung, die nach der Schrift sogar in der Beziehung von Christus zu seiner Gemeinde gegründet ist. Das verleiht dem Mann keine Herrenrechte, aber es gibt der Frau einen besonderen Ort. Nach Gen. 2 wurde die Frau dem Mann beigefügt, weil der Mann allein nicht vollständig ist [vgl. Gen. 2,18–22]. Die Damen sollten daraus keine Prestige-Frage machen, sondern ihren Platz als «Gehilfin» als Ehre sehen.

Sicherlich sind Mann und Frau vor Gott gleich. Aber jeder hat als solcher seinen eigenen Ort. Diesen Ort der Frau zu finden, ist die Aufgabe.

Ich wäre geneigt, die Grenzen in dieser Hinsicht weit zu stecken. Das Wort des Paulus, dass die Frau in der Gemeinde schweigen soll [vgl. 1.Kor. 14,34], muss man ja, in Anbetracht des gesamten Kontexts des Texts, in seinem tiefen geistlichen Sinn verstehen. Wir geschäftigen Männer brauchen die Stille. Es ist die Aufgabe der Frau, uns diese Stille vorzuleben. Es geht jedoch nicht an, aus diesem Wort eine Art Verbot zu lesen, durch das beispielsweise der Predigtdienst für die Frau grundsätzlich ausgeschlossen werden muss. Dennoch sollte die Unterordnung der Frau in ihrem Dienst Gestalt annehmen. Diese Ordnung darf nicht ausgelöscht werden (durch den sogenannten «Geist Jesu», eigentlich aber durch ein humanistisches Dogma).

Wir glauben, dass das jüdische Volk in seiner Existenz ein Zeichen von Gottes Gericht und Gnade ist. Wie sollten wir in diesem Zusammenhang über die jüngsten Entwicklungen in der jüdischen Geschichte denken, besonders über das Streben nach einem eigenen Staat?Am 14. Mai 1948 war der Staat Israel gegründet worden. Seit Ende des 19. Jahrhunderts gab es rund um die Zionistische Bewegung Diskussionen um einen zu gründenden jüdischen Staat in Palästina, der auf dem ersten Zionistenkongress in Basel am 30./31. August 1897 erstmals konkret gefordert wurde. Hat das eine positive oder negative Bedeutung oder vielleicht gar keine Bedeutung als Zeichen?

Diese Bedeutung ist meines Erachtens rein negativ. Dieses ganze Streben des jüdischen Volkes nach einem eigenen Staat mit der dazugehörigen Staatsmacht ist entschieden abzulehnen. Es ist ein verzweifelter Versuch, dem Gericht und der Gnade Gottes zu entkommen. Es hat eine Analogie im Auftreten der falschen Propheten im Alten Testament. Die Juden waren ein Zeichen in der Verfolgung und in der Verstreuung. Und sie hätten ein Zeichen sein können, wenn sie sich zum Beispiel irgendwo in Südamerika einen eigenen Staat aufgebaut hätten. Aber dieser jüdische Staat ist eine Farce und nicht weniger als eine Travestie des Alten Testaments, der sich die Kirche aus theologischer Sicht nur befremdet entgegenstellen kann. Panzer und Flugzeuge zur Verteidigung Jerusalems?Noch am ersten Tag der Existenz des Staates Israel hatten Ägypten, Saudi-Arabien, Transjordanien, der Libanon, der Irak und Syrien diesem den Krieg erklärt. Die Kämpfe zogen sich bis in den Januar 1949 hin und endeten mit dem Sieg Israels und erheblichen Geländegewinnen des neuen Staates. Was will man? Sollen nach Christus die 613 Gebote und Verbote wieder in einer weltlichen Theokratie eingehalten werden? Werden dann in Jerusalem wieder Rinder und Schafe auf dem Altar geschlachtet, als Sühnopfer? Etwas ganz anderes ist die politische Frage nach der Verwirklichung der Menschenrechte für die Juden; aber wenn man nach dem Zeichencharakter fragt, dann muss man sagen: Das Zeichen hat sich in diesem heroischen Kampf gerade verfinstert.

Hat das Volk als Volk denn keine «endgeschichtliche»Wort auch im Original in Deutsch. Bedeutung? Und dazu gehört doch die ganze Leiblichkeit, einschließlich des «Landes»? Gerade nach der Erfüllung Christi kehrt ja das ganze Alte Testament wieder zurück (vgl. die Offenbarung des Johannes)?

Die alttestamentlichen Prophezeiungen wurden in Christus erfüllt. Und es ist keine Erfüllung mehr zu erwarten, die an Christus vorbeigehen würde. Alles, was im Alten Testament über die Endzeit gesagt wurde, ist in Christus schon da gewesen. Seit Kreuz und Auferstehung Christi sind wir in der Endzeit. Aus eschatologischer Sicht können wir nicht mit besonderen Ereignissen rechnen, die noch bevorstehen. Das Einzige, worauf wir noch warten, ist das volle Licht auf das, was uns in Christus an Erfüllung geschenkt wurde; die Enthüllung dessen, was vollbracht ist, die Offenbarung des Werks Jesu Christi in voller Herrlichkeit. Aber wir müssen sicher nicht darauf warten, dass das gesamte Alte Testament noch einmal aufgerollt wird. Das hat seine Zeit gehabt. Das würde ja bedeuten, dass wir neben dem «Land» viele weitere Elemente der alttestamentlichen Geschichte erwarten könnten, wie Tempel, König und Opfer. Und was wird dann alles noch geschehen… Röm. 9–11 weist sicher nicht in die Richtung eines solchen Makkabäer-Staats.

Aber dennoch besteht das Problem der Juden weiterhin! Und ist es denn nicht befremdlich, dass die Frage des Antisemitismus an der Versammlung nicht zur Sprache kommt?

Dass sich die Versammlung nicht mit dem Antisemitismus beschäftigt, liegt an der Tatsache, dass die Amerikaner die jüdische Frage nur als Sonderfall der Rassenfrage betrachten; dass es bei den Juden theologisch gesehen um mehr geht, kann man ihnen nicht klarmachen.

Die Existenz des Volks der Juden ist übrigens in der Tat von theologischer Bedeutung. Dass der Jude noch unter uns ist, ist das einzige wirkliche Stück natürlicher Theologie.Vgl. bereits KD I/2, S. 566f., wo die «Existenz des jüdischen Volkes in der Mitte aller anderen Völker» als der «von Gott geführte einzige natürliche Gottesbeweis» bezeichnet wird. Aber dass dieses Volk Gottes auserwähltes Volk ist und bleibt, das können wir nur glauben. Wir warten darauf, dass es offenbar wird. Wir sehen dies noch nicht. Wir sehen dieses Volk nur als Aufgabe, als Ärgernis, als Zeichen des Gerichts in Bezug auf uns selbst. Aber dass das Volk der Juden, wie es bis heute gelebt hat, trotzdem Gottes Volk bleibt und dass ganz Israel gerettet wird, das sehen wir noch nicht. Es gibt keinen Grund, dies zu erwarten, weder in der Form einer Staatsgründung noch in der Form eines großen Erfolgs der Judenmission. Wir glauben, dass es so sein wird; aber gerade deshalb wird es sich auf eine Weise verwirklichen, die nicht vom jüdischen Streben oder von unserem Eifer abhängt.

Was halten Sie von der Bemerkung, in der heutigen Zeit der Massenvernichtungsmittel sei ein Krieg in keiner Weise zu rechtfertigen? Kann die Kirche nichts sagen über den Krieg, der schon da ist, und über die Vorbereitung auf den nächsten Krieg?

Ich bin nie dabei, wenn etwas Absolutes gesagt wird in solchen ethischen Fragen. Es gibt keinen Krieg im Allgemeinen. Es gibt nur bestimmte Kriege. Wie der Krieg gegen Hitler einer war, und wie der Krieg in Indonesien für die Niederländer einer ist.Indonesien war unter dem Namen Niederländisch-Indien seit 1799 vom niederländischen Staat als Kolonie beansprucht und verwaltet worden. Nach dem plötzlichen Ende der von 1942 bis 1945 andauernden japanischen Besetzung hatten indonesische Nationalisten am 17. August 1945 die Unabhängigkeit der Republik Indonesien ausgerufen, woraufhin zwischen ihnen und wieder gelandeten niederländischen Truppen der indonesische Unabhängigkeitskrieg ausbrach. Im August 1948 waren die Inseln aufgrund einer zwischenzeitlichen Übereinkunft vom Januar 1948 in einen niederländischen und einen indonesisch-republikanischen Teil geteilt; es galt ein Waffenstillstandsabkommen. Ende 1948 kam es erneut zu Kampfhandlungen; der Krieg endete 1949 mit der Unabhängigkeit Indonesiens. Was letzteren betrifft, so sind Sie als Niederländer allein in einer Entscheidung, die sie verantwortungsbewusst treffen müssen. Ich habe gehört, dass diese Entscheidung Trennlinien schafft, die sich mitten durch Familien ziehen. Und das verstehe ich voll und ganz. Die Verantwortung für die 150 000 Menschen, die immer noch festgehalten werden,Es ist nicht mit Sicherheit zu klären, welche Gruppe von Menschen hier gemeint ist. Es ist wohl am Wahrscheinlichsten, dass es um jene Niederländer, die in Indonesien lebten und bleiben wollten («blijvers»), und um «hollandisierte» Einheimische geht, die sich nun in den nicht mehr von den Niederlanden kontrollierten Teilen Indonesiens vorfanden; dass deren «Selbstbestimmungsrecht» nicht «ausgehebelt» werden dürfe, war jedenfalls ein wichtiges Argument in den niederländischen Debatten jener Tage (vgl. H. Boekle, Der niederländische Diskurs zur Dekolonisation Ostindiens (1944–1949), in: B. Joerißen / B. Stahl [Hrsg.], Europäische Außenpolitik und nationale Identität. Vergleichende Diskurs- und Verhaltensstudien zu Dänemark, Deutschland, Frankreich, Griechenland, Italien und den Niederlanden [Dokumente und Schriften der Europäischen Akademie Otzenhausen, Bd. 121], Münster 2003, S. 190–205, dort bes. S. 197f.). und so viele andere Verantwortlichkeiten müssen in dieser Entscheidung berücksichtigt werden.

Übrigens müssen wir in diesen und ähnlichen Dingen «kindlich» sein; vor allem in dem Sinne, dass wir wissen müssen, dass wir Kinder Gottes sind, die in der Freiheit der Kindschaft leben dürfen, gebunden allein an Gott; und auch im gewöhnlichen Sinn, dass wir versuchen müssen, die Probleme mit kindlicher Unbefangenheit anzugehen, nicht mit allgemeinen Theorien bewaffnet, sondern begabt mit einem ursprünglichen Sinn für das, was von uns in einem neuen Stand der Dinge verlangt wird.