Es ist wichtig, festzustellen, dass das Gespräch nicht im politischen, sondern im kirchlichen Raum, nicht von irgend einer Ideologie, sondern vom Boden der Heiligen Schrift aus geführt wird. Es handelt sich um das Problem, das Sie, Herr Professor, selbst in Ihrem Buch «Rechtfertigung und Recht»15 behandelt haben. Sind in |147 der Vergangenheit Gott und Mensch, Himmel und Erde, ewiges und irdisches Reich in der kirchlichen und theologischen Betrachtung und im praktischen Handeln auseinandergerissen worden, so dass Gott im Himmel wohnte und dem Menschen die Erde zufiel, so ist es unerbittlich klar geworden, dass Himmel und Erde dem einen Herrn gehören, dass die Kirche mitten in dieser Welt steht und zu stehen hat, dass da, wo die Rechtfertigung verkündigt wird, das heißt, die Wiederaufnahme des Menschen in den Bund Gottes, auch ein Widerschein und Abglanz der Freiheit und Gerechtigkeit, die Gott ihm schenkt, in seinem Leben sichtbar werden muss, das heißt in der Bürgergemeinde, im Staat, in der Politik, in der Wirtschaft, im Zusammenleben der Völker, in den großen Fragen von Krieg und Frieden. Wir begrüßen es deshalb, dass Sie uns in Ihrem Vortrag zurufen: die Kirche darf als Kirche in ihrem gesamten Urteilen und Handeln in dieser Welt sich furchtlos in der Hand ihres Herrn geborgen wissen, auch im Machtkampf der Titanen. Die Kirche hat aber diesen Kampf nicht mitzukämpfen, sondern sie hat aufzubauen, sich um die Gerechtigkeit und die Freiheit und damit auch um die Menschlichkeit zu bemühen. Sie hat dem Westen wie dem Osten gegenüber den Anspruch Gottes zu erheben und den Glauben an ihn zu verkündigen.

Aber müsste die Kirche nicht, weil sie von der Rechtfertigung aus um das Recht besorgt ist, zu viel größerer Wachsamkeit aufgerufen werden? Müsste sie nicht angesichts so vieler beunruhigender Parallelen zwischen dem Dritten Reich und dem östlichen Reich zu erhöhter Alarmbereitschaft aufgefordert werden? Diese Wachsamkeit muss vielleicht nicht zu einem neuen «Barmen» oder «Dahlem»16 führen. Aber müsste ihr Ruf nicht doch eine eindringliche Warnung sein vor der Gleichgültigkeit, ja vor jener fatalistischen Haltung, in der sich viele mit den Tatsachen im Osten und dem Fortschritt der kommunistischen Idee und seiner politischen Machtergreifung abzufinden scheinen: «Der Russe kommt doch eines Tages!», «der Osten hat nun |148 einmal die größere Vitalität», «niemand kann die weltgeschichtliche Stunde des Ostens aufhalten»? Und müsste man den Westen nicht andererseits ebenso eindringlich warnen vor dem Vertrauen auf die militärische oder wirtschaftliche Macht, «auf Rosse und Wagen» [vgl. Ps. 20,7] und Atombomben? Müssen wir nicht auch eine viel größere Mitverantwortung für die Kirche des Ostens übernehmen? Wenn es im Vortrag heißt: «Mögen unsere Brüder im Osten das Ihrige tun»,17 haben wir da nicht zu fragen, ob sie das überhaupt allein tun können, ob ihre Schultern nicht zu schwach sind, ob wir nicht für sie reden müssen, wenn sie selbst nicht reden können? Wenn die Christenheit eine Brücke zwischen Ost und West zu schlagen hat, müssen wir dann nicht als eine Kirche mit den Brüdern im Osten generell handeln und füreinander einstehen?

Weiter: Stellt der Gigant im Osten vielleicht nur einen politischen Machtfaktor dar, dem wir als Bürger des ewigen Reichs mit einer gewissen Gelassenheit gegenüberstehen dürfen? Ist er nicht auch Exponent eines ganz bestimmten Glaubens an das Diesseits und seine Kräfte, dem wir zu widerstehen haben? Können wir mit der Entschuldigung, die wir in Gesprächen mit Kommunisten, denen wir die Grausamkeiten des Ostens vorhalten: «Wo gehobelt wird, da fallen Späne»,18 vorbringen, die Verschleppung und Hinmordung von Millionen rechtfertigen? Haben wir hier nicht ein rückhaltloses «Nein und niemals!» zu sprechen, und zwar nicht nur im Privatgespräch, sondern laut und weithin hörbar vor der Gemeinde und vor der Welt?

Weiter: Dürfen wir schweigen, wenn uns in der Frage der Erziehung der Jugend die Spuren desselben Staatsanspruches schrecken wie im Dritten Reich? Damals hat man uns mit allen möglichen Gründen das Recht des Staates auf die Erziehung zu begründen versucht, und |149 dann hat er mit hartem Griff die ganze Erziehung an sich gerissen. Erleben wir nicht gerade auf dem Schulgebiet heute im Osten dieselben Ansätze und sehen wir nicht dort die gleiche Entwicklung voraus? Mit einem Wort: Müsste die Predigt von der Rechtfertigung in der Sorge um die irdische Gerechtigkeit die Kirche nicht ganz anders auf den Plan rufen zur Demaskierung der östlichen Ideologie und zum Widerstand gegen den dort erhobenen totalen Anspruch?

Ich möchte zunächst meine dankbare Zustimmung zu dem theologischen Ansatz des Gesprächs und zu seinem Standort im Problem Rechtfertigung und Recht erklären. Hier ist wirklich ein echtes und fruchtbares Gespräch möglich. Es geht nicht um ein politisches, sondern um ein kirchliches Gespräch. Allem, was über die erhöhte Alarmbereitschaft gesagt worden ist, stimme ich in jedem Wort zu. Bedenken Sie aber bitte, dass ich zu Schweizern gesprochen habe. In Deutschland wäre in mancher Hinsicht anders zu sprechen gewesen. Der Schweizer kennt den geschilderten Fatalismus nicht. Da liegt darum auch nicht seine Versuchung. Auch von der in Deutschland scheinbar wieder zur Macht kommenden Spekulation über die politischen Möglichkeiten und dem Kampf der Giganten spricht man bei uns anders. Man spricht zwar auch bei uns von der Atombombe, aber im Übrigen hält die Schweiz ihre Armee in Ordnung, um ihre Grenzen zu schützen.

Was die Brüder im Osten angeht, so fragen Sie, ob wir das Recht haben, ihnen allein die Lasten der Entscheidung aufzubürden. Das wollte ich nicht. Ich wollte den Leuten im Osten etwas abladen und den Schweizern sagen: Lasst sie mit eurer Kritik in Ruhe und hört auf, sie zu fragen, warum sie scheinbar so wenig tun. Wir können ihnen ja ihre Entscheidungen nicht abnehmen. Tun wir unsere Pflicht in unserer eigenen Sache. Es handelt sich im Grund für jeden um das hic et nunc (um das Hier und Heute). Verflucht seien die allgemeinen Wahrheiten! Die Lage ist nirgendwo dieselbe. Das einzig Wirksame, was wir für die Brüder im Osten leisten können, ist die Fürbitte.

Was unser Verhältnis zum Kommunismus angeht, so muss das Wort «wo gehobelt wird, da fallen Späne» als Rechtfertigung unmenschlicher Handlungen entschieden zurückgewiesen werden. – Bei den Gesprächen mit den Kommunisten kommt erfahrungsgemäß nicht viel heraus. Für sie sind wir bei allen Gesprächen nur eine Figur |150 auf dem Schachbrett. Sie haben ja nicht nur einen Katechismus («Das Kapital» von Karl Marx19), sondern sie haben auch ein Exerzierreglement im Leibe. Bei allen meinen Begegnungen mit den Kommunisten in Ungarn, in der Ostzone, in Basel20 war es menschlich reizend. Es handelte sich oft um Typen, die aus christlichen Familien kamen, um bescheidene, exemplarisch lebende Leute. Aber es ist leichter, mit Jesuiten als mit Kommunisten zu disputieren; denn hier sind uns bestimmte Grenzen gesetzt.

Was die Methode im Osten angeht, so war sie grundanders als im Dritten Reich. Es war nicht das langsame Anfahren wie in Deutschland, wobei die Partei ihre wahre Gesinnung und ihre Ziele erst im Krieg offenbarte. Im Osten war plötzlich alles da. Die Partei hatte in wenigen Sprüngen ihr Ziel erreicht. Wäre es weise, etwa den Ungarn die Geschichte von 1933 zu erzählen? Kennen wir die wirkliche Lage in Ungarn? Ich habe bei meiner Reise in den Osten21 den Respekt vor dem fremden Gewissen gelernt und mich immer wieder gefragt: wie würde ich selbst unter diesen Umständen handeln? Wir können hier nur zurückhaltend lauschen, lesen und hören. Man wird mit dem Ratgeben sehr bescheiden.

Wie denken Sie über den Fall Mindszenty? 22

Ich habe mich von unseren reformierten Brüdern in Ungarn unterrichten lassen. Zweifellos ist Mindszenty ein großer Kämpfer, der es verstanden hat, den größten Teil der ungarischen Nation hinter sich zu bringen. Man hat ihn ja auch den «letzten Calvinisten Ungarns» genannt.23 Auch viele Reformierte waren begeistert von ihm. Doch ist Mindszenty nach meiner Überzeugung primär Politiker. Was er tat, war nicht der Appell an das christliche Gewissen, sondern an den alten ungarischen Geist. Er ist kein Märtyrer des Evangeliums. Warum ist der Vatikan nicht ganz anders für ihn eingetreten? Warum hat der Papst keine konkrete Widerlegung der gegen ihn erhobenen Vorwürfe gefunden?24 Warum hat er nur das gesagt, was in den demokratischen Zeitungen auch stand? Fürchtete er ein Schisma in Ungarn? Aber die Möglichkeit, Mindszenty später zum großen Heiligen zu machen, besteht ja immer noch.

Ist denn das Vorgehen gegen die bulgarischen Pfarrer nicht ein Angriff gegen die Religion gewesen?25

Es ist darauf hinzuweisen, dass die bulgarische Regierung hartnäckig behauptet, die Pfarrer haben spioniert. Merkwürdigerweise stellten sich auch der Mufti, der Rabbi und die orthodoxe Kirche auf die Seite der Regierung.

Sie nennen die Sowjetunion nicht antichristlich, sondern achristlich.26 Ist diese Unterscheidung berechtigt?

Der Marxismus ist eindeutig auf wirtschaftliche Fragen gerichtet, nicht auf die programmatische Bekämpfung des Christentums als solches. In diesem Sinn ist der Sowjet-Marxismus harmloser als Hitler, bei dem man im Blick auf die Ausrottung der ganzen jüdischen Rasse viel eher von einer antichristlichen Tendenz reden könnte.

Russische Offiziere inspizieren in Berlin Religionsunterricht. Einer stellte dabei die Frage an die Lehrer, wie er denn Naturwissenschaft und Religion vereinigen könnte. Für ihn wären das unvereinbare Gegensätze. Der Berliner Schulkampf wird durch die SED geführt. Es werden atheistische Junglehrer gesucht. Bezahlung und Beförderung richten sich nach ihrem Aktivismus. Es ist genau so wie 1933. Die Russen fürchten die Jugendarbeit, die Männerarbeit und alles andere, was nach lebendiger Gemeinde aussieht. Sind das nicht ausgesprochene religionsfeindliche Gefühle?

Wir unterscheiden uns in der Einschätzung dessen, was geschieht. Das alles sind vom Marxismus her gesehen sekundäre Phänomene. Vorläufig hat die Kirche noch Raum. Ist sie der wirtschaft|153lichen Entwicklung im Weg, wird sie durch den Fortgang der Entwicklung in Abgang kommen, und es mag dabei auch hier und dort nachgeholfen werden. Die Kirche nimmt sich zu ernst und zu tragisch, wenn sie sich selbst als erstes Angriffsobjekt empfindet. Das echte Antichristentum ist etwas Seltenes. Das läuft nicht alle Tage umher. Wir haben es meines Erachtens hier nicht mit dem Teufel, sondern mit der bloßen nackten Welt zu tun.

Sie reden von unserer christlichen Aufgabe als der Haltung der positiven Neutralität und des Aufbaues. Wie denken Sie sich das?

Ja, hier stehen wir vor dem großen Problem der Mitte, und ich muss Ihnen sagen, dass wir hier mit leeren Händen dastehen als ein armer Haufe der Christen, erst in den Anfängen. Die «Gemeinde» wäre hier die Wirklichkeit, welche auf alle diese Fragen antworten müsste, die Gemeinde der Brüder unter dem einen Herrn, und dann könnte es ab und zu auch zu einem kleinen Ausblick in die Bürgergemeinde kommen. Ich kann nur den Kopf schütteln über die großen kirchlichen Programme. Wir müssen ganz anders in die Demut gehen. Es kann ja auch sein, dass die Christenheit abnehmen muss. Als ich das in Amsterdam sagte, fragte mich ein amerikanischer Journalist, ob ich das wirklich glaube? Als ich es bejahte, war er fassungslos.27 Aber wir sind die kleine Herde [vgl. Lk. 12,32]. Wir haben zu viel auf dem hohen Ross gesessen. Wir müssen von unten anfangen. Hätte es in Deutschland in der Zeit nach 1945 christliche Gemeinden gegeben, was für eine Macht des Aufbaus wäre das gewesen! Und erst in der Begegnung solcher Gemeinden mit dem Kommunismus würde die Sache interessant werden.

Wir müssen also Gemeinden haben, die Wohnungen bauen für ihre Flüchtlinge, in denen Arbeitgeber und Arbeitnehmer im Betriebsrat zusammensitzen?

Ja.

Aber steht nicht hinter dem Bösen und Unheimlichen, das in der Welt geschieht, immer der Antichrist?

Es gibt eine arme, eine dumme, eine böse Welt, aber sie ist noch lange nicht der Antichrist. Würde man hinter allem gleich den |154 Antichrist sehen, dann käme die Welt aus der Daueraufregung überhaupt nicht heraus, wie in Deutschland. Damit nimmt man sich zu wichtig. Wer mit dem «Antichrist» arbeitet, kommt ins Phantasieren, in den Dampf der Dämonologie hinein. Wir dürfen nicht immer in den Abgrund der Höllentiefe starren; der Schmutz auf der Straße ist schlimm genug.

Im ersten Weltkrieg gab es 1½ Millionen russische Kriegsgefangene in Deutschland. An denen hätten wir eine missionarische Aufgabe gehabt. Das russische Volk ist mit dem Evangelium noch nicht recht in Berührung gekommen. Müsste jetzt nicht eine Ostmission vorbereitet werden? Müsste nicht die Bibel ins Russische übersetzt werden?

Was die Russen zu sehen bekommen müssen, das ist das Faktum der christlichen Gemeinde.