Es ist wichtig, festzustellen, dass das Gespräch nicht im politischen, sondern im kirchlichen Raum, nicht von irgend einer Ideologie, sondern vom Boden der Heiligen Schrift aus geführt wird. Es handelt sich um das Problem, das Sie, Herr Professor, selbst in Ihrem Buch «Rechtfertigung und Recht»K. Barth, Rechtfertigung und Recht (ThSt[B] 1), Zürich 1938; wieder abgedruckt in: ders., Rechtfertigung und Recht. Christengemeinde und Bürgergemeinde. Evangelium und Gesetz, Zürich 1998, S. 5–45. behandelt haben. Sind in der Vergangenheit Gott und Mensch, Himmel und Erde, ewiges und irdisches Reich in der kirchlichen und theologischen Betrachtung und im praktischen Handeln auseinandergerissen worden, so dass Gott im Himmel wohnte und dem Menschen die Erde zufiel, so ist es unerbittlich klar geworden, dass Himmel und Erde dem einen Herrn gehören, dass die Kirche mitten in dieser Welt steht und zu stehen hat, dass da, wo die Rechtfertigung verkündigt wird, das heißt, die Wiederaufnahme des Menschen in den Bund Gottes, auch ein Widerschein und Abglanz der Freiheit und Gerechtigkeit, die Gott ihm schenkt, in seinem Leben sichtbar werden muss, das heißt in der Bürgergemeinde, im Staat, in der Politik, in der Wirtschaft, im Zusammenleben der Völker, in den großen Fragen von Krieg und Frieden. Wir begrüßen es deshalb, dass Sie uns in Ihrem Vortrag zurufen: die Kirche darf als Kirche in ihrem gesamten Urteilen und Handeln in dieser Welt sich furchtlos in der Hand ihres Herrn geborgen wissen, auch im Machtkampf der Titanen. Die Kirche hat aber diesen Kampf nicht mitzukämpfen, sondern sie hat aufzubauen, sich um die Gerechtigkeit und die Freiheit und damit auch um die Menschlichkeit zu bemühen. Sie hat dem Westen wie dem Osten gegenüber den Anspruch Gottes zu erheben und den Glauben an ihn zu verkündigen.

Aber müsste die Kirche nicht, weil sie von der Rechtfertigung aus um das Recht besorgt ist, zu viel größerer Wachsamkeit aufgerufen werden? Müsste sie nicht angesichts so vieler beunruhigender Parallelen zwischen dem Dritten Reich und dem östlichen Reich zu erhöhter Alarmbereitschaft aufgefordert werden? Diese Wachsamkeit muss vielleicht nicht zu einem neuen «Barmen» oder «Dahlem»Gemeint sind die beiden grundlegenden Reichsbekenntnissynoden des Jahres 1934 und ihre Erklärungen: die in Wuppertal-Barmen vom 29.–31. Mai mit der dort verabschiedeten «Barmer Theologischen Erklärung» und die in Berlin-Dahlem vom 19./20. Oktober mit dem dort erlassenen Kirchlichen Notrecht. An beiden Synoden und Texten war Barth teils maßgeblich beteiligt. Vgl. V.u.kl.A. 1934–1935, S. 264–301 und S. 528–549. führen. Aber müsste ihr Ruf nicht doch eine eindringliche Warnung sein vor der Gleichgültigkeit, ja vor jener fatalistischen Haltung, in der sich viele mit den Tatsachen im Osten und dem Fortschritt der kommunistischen Idee und seiner politischen Machtergreifung abzufinden scheinen: «Der Russe kommt doch eines Tages!», «der Osten hat nun einmal die größere Vitalität», «niemand kann die weltgeschichtliche Stunde des Ostens aufhalten»? Und müsste man den Westen nicht andererseits ebenso eindringlich warnen vor dem Vertrauen auf die militärische oder wirtschaftliche Macht, «auf Rosse und Wagen» [vgl. Ps. 20,7] und Atombomben? Müssen wir nicht auch eine viel größere Mitverantwortung für die Kirche des Ostens übernehmen? Wenn es im Vortrag heißt: «Mögen unsere Brüder im Osten das Ihrige tun»,Vgl. Barth, Die Kirche zwischen Ost und West (Anm. 5), S. 29f.: «Die christliche Kirche kann von daher nicht gegen den Westen, nicht gegen den Osten sein. Sie kann von daher nur zwischen beide hineintreten. Wobei es freilich nicht anders sein kann, als daß sie hier im Westen – mögen unsere Brüder im Osten das Ihrige tun! – nachdrücklicher für das eintreten muß, was nun eben hier im Westen übersehen und vergessen sein dürfte, was darum hier im Westen zu sagen und zu hören nötig ist.» haben wir da nicht zu fragen, ob sie das überhaupt allein tun können, ob ihre Schultern nicht zu schwach sind, ob wir nicht für sie reden müssen, wenn sie selbst nicht reden können? Wenn die Christenheit eine Brücke zwischen Ost und West zu schlagen hat, müssen wir dann nicht als eine Kirche mit den Brüdern im Osten generell handeln und füreinander einstehen?

Weiter: Stellt der Gigant im Osten vielleicht nur einen politischen Machtfaktor dar, dem wir als Bürger des ewigen Reichs mit einer gewissen Gelassenheit gegenüberstehen dürfen? Ist er nicht auch Exponent eines ganz bestimmten Glaubens an das Diesseits und seine Kräfte, dem wir zu widerstehen haben? Können wir mit der Entschuldigung, die wir in Gesprächen mit Kommunisten, denen wir die Grausamkeiten des Ostens vorhalten: «Wo gehobelt wird, da fallen Späne»,Deutsches Sprichwort, mit dem ausgesagt wird, dass bei der Durchführung einer eigentlich sinnvollen Sache Verluste oder ‹Kollateralschäden› einkalkuliert und hingenommen werden müssen. vorbringen, die Verschleppung und Hinmordung von Millionen rechtfertigen? Haben wir hier nicht ein rückhaltloses «Nein und niemals!» zu sprechen, und zwar nicht nur im Privatgespräch, sondern laut und weithin hörbar vor der Gemeinde und vor der Welt?

Weiter: Dürfen wir schweigen, wenn uns in der Frage der Erziehung der Jugend die Spuren desselben Staatsanspruches schrecken wie im Dritten Reich? Damals hat man uns mit allen möglichen Gründen das Recht des Staates auf die Erziehung zu begründen versucht, und dann hat er mit hartem Griff die ganze Erziehung an sich gerissen. Erleben wir nicht gerade auf dem Schulgebiet heute im Osten dieselben Ansätze und sehen wir nicht dort die gleiche Entwicklung voraus? Mit einem Wort: Müsste die Predigt von der Rechtfertigung in der Sorge um die irdische Gerechtigkeit die Kirche nicht ganz anders auf den Plan rufen zur Demaskierung der östlichen Ideologie und zum Widerstand gegen den dort erhobenen totalen Anspruch?

Ich möchte zunächst meine dankbare Zustimmung zu dem theologischen Ansatz des Gesprächs und zu seinem Standort im Problem Rechtfertigung und Recht erklären. Hier ist wirklich ein echtes und fruchtbares Gespräch möglich. Es geht nicht um ein politisches, sondern um ein kirchliches Gespräch. Allem, was über die erhöhte Alarmbereitschaft gesagt worden ist, stimme ich in jedem Wort zu. Bedenken Sie aber bitte, dass ich zu Schweizern gesprochen habe. In Deutschland wäre in mancher Hinsicht anders zu sprechen gewesen. Der Schweizer kennt den geschilderten Fatalismus nicht. Da liegt darum auch nicht seine Versuchung. Auch von der in Deutschland scheinbar wieder zur Macht kommenden Spekulation über die politischen Möglichkeiten und dem Kampf der Giganten spricht man bei uns anders. Man spricht zwar auch bei uns von der Atombombe, aber im Übrigen hält die Schweiz ihre Armee in Ordnung, um ihre Grenzen zu schützen.

Was die Brüder im Osten angeht, so fragen Sie, ob wir das Recht haben, ihnen allein die Lasten der Entscheidung aufzubürden. Das wollte ich nicht. Ich wollte den Leuten im Osten etwas abladen und den Schweizern sagen: Lasst sie mit eurer Kritik in Ruhe und hört auf, sie zu fragen, warum sie scheinbar so wenig tun. Wir können ihnen ja ihre Entscheidungen nicht abnehmen. Tun wir unsere Pflicht in unserer eigenen Sache. Es handelt sich im Grund für jeden um das hic et nunc (um das Hier und Heute). Verflucht seien die allgemeinen Wahrheiten! Die Lage ist nirgendwo dieselbe. Das einzig Wirksame, was wir für die Brüder im Osten leisten können, ist die Fürbitte.

Was unser Verhältnis zum Kommunismus angeht, so muss das Wort «wo gehobelt wird, da fallen Späne» als Rechtfertigung unmenschlicher Handlungen entschieden zurückgewiesen werden. – Bei den Gesprächen mit den Kommunisten kommt erfahrungsgemäß nicht viel heraus. Für sie sind wir bei allen Gesprächen nur eine Figur auf dem Schachbrett. Sie haben ja nicht nur einen Katechismus («Das Kapital» von Karl MarxK. Marx, Das Kapital, in: ders. / Fr. Engels, MEW 23–25, Berlin[-Ost] 1962–1964.), sondern sie haben auch ein Exerzierreglement im Leibe. Bei allen meinen Begegnungen mit den Kommunisten in Ungarn, in der Ostzone, in BaselEs handelt sich um Begegnungen während der Ungarnreise im Frühjahr 1948, mit den Vertretern der sowjetischen Besatzungsmacht und der SED in Berlin im Sommer 1947 und mit Vertretern der «Bewegung Freies Deutschland», in der sich Charlotte von Kirschbaum engagierte, 1944/45 in Basel. war es menschlich reizend. Es handelte sich oft um Typen, die aus christlichen Familien kamen, um bescheidene, exemplarisch lebende Leute. Aber es ist leichter, mit Jesuiten als mit Kommunisten zu disputieren; denn hier sind uns bestimmte Grenzen gesetzt.

Was die Methode im Osten angeht, so war sie grundanders als im Dritten Reich. Es war nicht das langsame Anfahren wie in Deutschland, wobei die Partei ihre wahre Gesinnung und ihre Ziele erst im Krieg offenbarte. Im Osten war plötzlich alles da. Die Partei hatte in wenigen Sprüngen ihr Ziel erreicht. Wäre es weise, etwa den Ungarn die Geschichte von 1933 zu erzählen? Kennen wir die wirkliche Lage in Ungarn? Ich habe bei meiner Reise in den OstenGemeint ist die Ungarnreise vom 22. März bis 5. April 1948; vgl. oben, S. 23–33. den Respekt vor dem fremden Gewissen gelernt und mich immer wieder gefragt: wie würde ich selbst unter diesen Umständen handeln? Wir können hier nur zurückhaltend lauschen, lesen und hören. Man wird mit dem Ratgeben sehr bescheiden.

Wie denken Sie über den Fall Mindszenty? József Mindszenty (1892–1975), ab 1945 römisch-katholischer Erzbischof von Esztergom und Fürstprimas von Ungarn, ab 1946 Kardinal, galt als Symbolfigur der ungarischen Opposition und wurde, nachdem man ihn 1948 verhaftet hatte, im Februar 1949 zu lebenslanger Haft verurteilt. Bis dahin war es zu schweren körperlichen Misshandlungen Mindszentys gekommen, und seine Verurteilung löste ein weltweites Presseecho aus (vgl. G. Adriányi, Die Ostpolitik des Vatikans 1958–1978 gegenüber Ungarn. Der Fall Kardinal Mindszenty [Studien zur Geschichte Ost- und Ostmitteleuropas, Bd. 3], Herne 2003, S. 24–26). Zu Barths eigener Stellungnahme zum «Fall Mindszenty» vgl. auch den Offenen Brief An die «Basler Nachrichten» vom 1.12.1949, in: O.Br. 1945–1968, S. 195–199, dort S. 198.

Ich habe mich von unseren reformierten Brüdern in Ungarn unterrichten lassen. Zweifellos ist Mindszenty ein großer Kämpfer, der es verstanden hat, den größten Teil der ungarischen Nation hinter sich zu bringen. Man hat ihn ja auch den «letzten Calvinisten Ungarns» genannt.Vgl. schon K. Barth, Reformierte Kirche hinter dem «eisernen Vorhang», in: ders., Christliche Gemeinde im Wechsel der Staatsordnungen. Dokumente einer Ungarnreise, Zollikon-Zürich 1948, 55–58, dort S. 57: «Es kann ihr [der reformierten Kirche in Ungarn] nicht leicht fallen, aus den Reihen ihrer eigenen Glieder den Vorwurf zu hören, daß sie ‹lau› sei und daß der einzige echte Calvinist in Ungarn heute – der römisch-katholische Erzbischof sei!» Auch viele Reformierte waren begeistert von ihm. Doch ist Mindszenty nach meiner Überzeugung primär Politiker. Was er tat, war nicht der Appell an das christliche Gewissen, sondern an den alten ungarischen Geist. Er ist kein Märtyrer des Evangeliums. Warum ist der Vatikan nicht ganz anders für ihn eingetreten? Warum hat der Papst keine konkrete Widerlegung der gegen ihn erhobenen Vorwürfe gefunden?Zur Reaktion des Vatikans auf die Verhaftung Mindszentys vgl. Adriányi (Anm. 22), S. 24: «Der Hl. Stuhl antwortete zunächst auf die Verhaftung des Kardinals mit einem Dekret der Konstistorialkongregation vom 28. Dezember [1948], in dem er über alle bei der Gefangennahme und Festhaltung des Primas beteiligten die ‹excommunicatio Sedi Apostolicae specialiter reservata› aussprach. Pius XII. wandte sich dann am 2. Januar 1949 in dem Apostolischen Brief ‹Acerrimo maerore› an den ungarischen Episkopat. In diesem protestierte er feierlich gegen die Gefangennahme des Primas, die nicht nur die Religion, sondern auch die menschliche Würde beleidige, rühmte dessen Bekennermut und Kampf für die Freiheit der Kirche und forderte die Bischöfe auf, sich einig und unerschütterlich für die Kirche einzusetzen und ihre Pflichten als Oberhirten zu erfüllen, auch wenn sie ihr Leben aufopfern müssten.» – Ein ausführliches Urteil Barths über diese Reaktion findet sich in einem Brief an Käthe Seifert vom 15.2.1949 (KBA 9249.49), wo es abschließend heißt: «Und in solcher Situation – es geht um einen Kardinal, also um einen Papstwähler – weiß er [der Papst] nichts Besseres zu tun als zu ‹trauern› und zu ‹protestieren›, lässt er diesen Kardinal (nicht einmal von Fürbitte für ihn oder dergleichen ist die Rede) einfach im Stich, statt ihm mit denjenigen Beweisen zu Hilfe zu kommen, die es, wenn seine Sache sauber ist, im Vatikan doch geben müsste!» Warum hat er nur das gesagt, was in den demokratischen Zeitungen auch stand? Fürchtete er ein Schisma in Ungarn? Aber die Möglichkeit, Mindszenty später zum großen Heiligen zu machen, besteht ja immer noch.

Ist denn das Vorgehen gegen die bulgarischen Pfarrer nicht ein Angriff gegen die Religion gewesen?Im Februar 1949 waren 15 protestantische Pfarrer der Spionage für Großbritannien und die USA beschuldigt und zu Gefängnisstrafen verurteilt worden (vgl. M. Todorova, The Effect of Communism on the Work of the Protestant Churches in Bulgaria, in: Occasional Papers on Religion in Eastern Europe, Bd. 31 [August 2011], H. 3, S. 1–18, dort S. 2 und 8).

Es ist darauf hinzuweisen, dass die bulgarische Regierung hartnäckig behauptet, die Pfarrer haben spioniert. Merkwürdigerweise stellten sich auch der Mufti, der Rabbi und die orthodoxe Kirche auf die Seite der Regierung.

Sie nennen die Sowjetunion nicht antichristlich, sondern achristlich.Vgl. Barth, Die Kirche zwischen Ost und West (Anm. 5), S. 23f.: «Man beachte aber, daß der Kommunismus in seinem Verhältnis zum Christentum im Unterschied zum Nationalsozialismus eines nicht getan hat und seinem Wesen nach auch nicht tun kann: er hat nie den geringsten Versuch gemacht, das Christentum selbst umzudeuten, zu verfälschen, sich selbst in ein christliches Gewand zu hüllen. […] Er hat von falscher Prophetie nichts an sich. Er ist nicht antichristlich. Er ist kaltschnäuzig achristlich.» Ist diese Unterscheidung berechtigt?

Der Marxismus ist eindeutig auf wirtschaftliche Fragen gerichtet, nicht auf die programmatische Bekämpfung des Christentums als solches. In diesem Sinn ist der Sowjet-Marxismus harmloser als Hitler, bei dem man im Blick auf die Ausrottung der ganzen jüdischen Rasse viel eher von einer antichristlichen Tendenz reden könnte.

Russische Offiziere inspizieren in Berlin Religionsunterricht. Einer stellte dabei die Frage an die Lehrer, wie er denn Naturwissenschaft und Religion vereinigen könnte. Für ihn wären das unvereinbare Gegensätze. Der Berliner Schulkampf wird durch die SED geführt. Es werden atheistische Junglehrer gesucht. Bezahlung und Beförderung richten sich nach ihrem Aktivismus. Es ist genau so wie 1933. Die Russen fürchten die Jugendarbeit, die Männerarbeit und alles andere, was nach lebendiger Gemeinde aussieht. Sind das nicht ausgesprochene religionsfeindliche Gefühle?

Wir unterscheiden uns in der Einschätzung dessen, was geschieht. Das alles sind vom Marxismus her gesehen sekundäre Phänomene. Vorläufig hat die Kirche noch Raum. Ist sie der wirtschaftlichen Entwicklung im Weg, wird sie durch den Fortgang der Entwicklung in Abgang kommen, und es mag dabei auch hier und dort nachgeholfen werden. Die Kirche nimmt sich zu ernst und zu tragisch, wenn sie sich selbst als erstes Angriffsobjekt empfindet. Das echte Antichristentum ist etwas Seltenes. Das läuft nicht alle Tage umher. Wir haben es meines Erachtens hier nicht mit dem Teufel, sondern mit der bloßen nackten Welt zu tun.

Sie reden von unserer christlichen Aufgabe als der Haltung der positiven Neutralität und des Aufbaues. Wie denken Sie sich das?

Ja, hier stehen wir vor dem großen Problem der Mitte, und ich muss Ihnen sagen, dass wir hier mit leeren Händen dastehen als ein armer Haufe der Christen, erst in den Anfängen. Die «Gemeinde» wäre hier die Wirklichkeit, welche auf alle diese Fragen antworten müsste, die Gemeinde der Brüder unter dem einen Herrn, und dann könnte es ab und zu auch zu einem kleinen Ausblick in die Bürgergemeinde kommen. Ich kann nur den Kopf schütteln über die großen kirchlichen Programme. Wir müssen ganz anders in die Demut gehen. Es kann ja auch sein, dass die Christenheit abnehmen muss. Als ich das in Amsterdam sagte, fragte mich ein amerikanischer Journalist, ob ich das wirklich glaube? Als ich es bejahte, war er fassungslos.Vgl. oben, S. 41f. Aber wir sind die kleine Herde [vgl. Lk. 12,32]. Wir haben zu viel auf dem hohen Ross gesessen. Wir müssen von unten anfangen. Hätte es in Deutschland in der Zeit nach 1945 christliche Gemeinden gegeben, was für eine Macht des Aufbaus wäre das gewesen! Und erst in der Begegnung solcher Gemeinden mit dem Kommunismus würde die Sache interessant werden.

Wir müssen also Gemeinden haben, die Wohnungen bauen für ihre Flüchtlinge, in denen Arbeitgeber und Arbeitnehmer im Betriebsrat zusammensitzen?

Ja.

Aber steht nicht hinter dem Bösen und Unheimlichen, das in der Welt geschieht, immer der Antichrist?

Es gibt eine arme, eine dumme, eine böse Welt, aber sie ist noch lange nicht der Antichrist. Würde man hinter allem gleich den Antichrist sehen, dann käme die Welt aus der Daueraufregung überhaupt nicht heraus, wie in Deutschland. Damit nimmt man sich zu wichtig. Wer mit dem «Antichrist» arbeitet, kommt ins Phantasieren, in den Dampf der Dämonologie hinein. Wir dürfen nicht immer in den Abgrund der Höllentiefe starren; der Schmutz auf der Straße ist schlimm genug.

Im ersten Weltkrieg gab es 1½ Millionen russische Kriegsgefangene in Deutschland. An denen hätten wir eine missionarische Aufgabe gehabt. Das russische Volk ist mit dem Evangelium noch nicht recht in Berührung gekommen. Müsste jetzt nicht eine Ostmission vorbereitet werden? Müsste nicht die Bibel ins Russische übersetzt werden?

Was die Russen zu sehen bekommen müssen, das ist das Faktum der christlichen Gemeinde.