<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<TEI xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="kbga-texts-57103">
  <teiHeader>
    <fileDesc>
      <titleStmt>
        <title type="volume" n="vol-57">Gespräche 1948–1952</title>
        <title type="content">Gespräch mit Johannes Witte (niederländisches Original)</title>
        <title type="citation_line_1">Barth, Karl: Gespräch mit Johannes Witte (niederländisches Original), in: Gespräche 1948–1952, 22. August 1948 – 4. September 1948</title>
        <title type="citation_line_2">https://kbga.karl-barth.ch/texts/57103 (Stand: 25. August 2026)</title>
        <title type="citation_line_3">Druck: Karl Barth, Gespräche 1948–1952, hrsg. v. Pfenninger, Michael (Gesamtausgabe, Abt. IV), Zürich 2025, S. .</title>
      </titleStmt>
      <editionStmt>
        <edition>Digitale Karl Barth-Gesamtausgabe</edition>
        <sponsor>Schweizerische Akademie der Geistes- und Sozialwissenschaften (SAGW)</sponsor>
        <sponsor>Schweizerischer Nationalfonds (SNF)</sponsor>
        <sponsor>Karl Barth-Stiftung</sponsor>
      </editionStmt>
      <publicationStmt>
        <publisher>Karl Barth-Archiv</publisher>
        <pubPlace>Basel</pubPlace>
        <date when="2026">2026</date>
        <availability>
          <licence target="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/">Creative Commons BY-SA 4.0</licence>
        </availability>
        <idno type="url">https://kbga.karl-barth.ch/texts/57103</idno>
      </publicationStmt>
      <sourceDesc>
        <!-- The printed Gesamtausgabe -->
        <bibl type="pga" xml:id="pga">
          <title type="volume">Gespräche 1948–1952</title>
          <title type="text">Gespräch mit Johannes Witte (niederländisches Original)</title>
          <author ref="kbga-actors-2151">Barth, Karl</author>
          <editor>Pfenninger, Michael</editor>
          <pubPlace>Zürich</pubPlace>
          <publisher>Theologischer Verlag</publisher>
          <date type="publication">2025</date>
          <!--position within a volume-->
          <biblScope unit="part">31</biblScope>
        </bibl>
        <!-- Data from KBA (https://kba.karl-barth.ch) -->
        <!-- we should provide more types: <bibl type="not-found-in-kba"></bibl> <bibl type="not-in-kba"></bibl>  -->
      </sourceDesc>
    </fileDesc>
    <profileDesc>
      <creation>
        <date type="creation" from="1948-08-22" to="1948-09-04">22. August 1948 – 4. September 1948</date>
      </creation>
      <langUsage>
        <language ident="dut">Dutch, Flemish</language>
      </langUsage>
      <textClass>
        <keywords>
          <term>conversation</term>
        </keywords>
      </textClass>
    </profileDesc>
    <revisionDesc>
      <change when="2026-08-25T09:04:38+02:00">teiHeader was automatically produced from the database 2026-08-25T09:04:38+02:00</change>
    </revisionDesc>
  </teiHeader>
  <text>
        <body>
            
            <div type="conversation">
              <pb xml:id="p427" ed="pga"/>  
                <head type="sub">7</head> 
                <head>GESPRÄCH MIT JOHANNES L. WITTE</head>
                <head type="sub">1948</head>
                <div type="abstract">
                    
                    <p>Niederländisches Original des Artikels von <persName ref="kbga-actors-10553">Johannes L. Witte</persName><note xml:id="n01">
                            <p> Erschienen in: <bibl corresp="kbga-bibls-5686">De Linie, 10.9.1948, S. 4</bibl> (ein Exemplar in: <idno type="kba-objects-identifier">KBA 5082</idno>).</p>
                        </note>, auf dem die Edition des Gesprächs (s. oben, <ref type="pub" target="57009">S. 59–66</ref>) basiert. Der Artikel wird mit denselben Auslassungen der bloß kommentierenden Eingangs- und Schlusspassagen wiedergegeben wie der Editionstext.</p>
                </div>
                <div>
                    <head>Barth<lb/> Gesprek met de geweldenaar</head>
                    <p>[…]</p>
                    <p>Ons gesprek begon zuiver theologisch: over het wezen van de zonde. Bij iemand als Barth geen slecht begin. Zijn geloof in het radicale en totale bederf door de zonde bepaalt geheel zijn systeem. De zonde is voor Barth een volkomen mysterie, niet alleen in zijn wezenstrekken, maar zelfs in het feit, dat het is. Hij ziet het kwaad niet als een schuldig ontbreken van het goede door de slechte keuze, die de mens doet met zijn vrije wil, maar: het is er, dat is het enige, dat we kunnen zeggen.</p>
                    <p>Hij zegt, reformatisch doorredenerend, dat die zonde zo verwoestend is, dat er voor God geen enkel aanknopingspunt in de zondige mens meer overblijft. En daarom kan er geen innerlijke rechtvaardiging zijn in de katholieke zin, en vooral: daarom kan er geen enkele medewerking zijn van de mens in het verlossingswerk.</p>
                    <p>– Dat heb ik bovenal tegen de Katholieke Kerk, zegt Barth, die leer over de medewerking van de mens, van Maria vooral, in het werk der verlossing. Maria medeverlosseres, dat is mij een gruwel. Niet: Jezus en Maria, maar Jezus alléén!</p>
                    <p>Ons werd het zonneklaar, dat Barth over dat medewerken aan Christus’ verlossingstaak een totaal verkeerd idee had. Wij trachtten <pb xml:id="p428" ed="pga"/> hem uit te leggen, hoe hij die medewerking moest zien, hoe ook voor ons Christus en Christus alléén de Verlosser van alle mensen is, in zoverre alles alleen door Zijn Goddelijke kracht wordt uitgewerkt. Maar hoe Christus toch tegelijk werkt in ons en dóór ons, zodat het niet alleen totaal Gods daad is maar evenzeer in de volle zin ook onze daad.</p>
                    <p>Wij mogen de lezer hier niet vermoeien met een bredere uitwerking van onze theologische mening en volstaan dus met deze summiere aanduiding.</p>
                    <p>Professor Barth luisterde met gespannen aandacht.</p>
                    <p>– Ik begrijp uw uiteenzetting volkomen, zei hij tenslotte. Het is alles heel juist geredeneerd, maar u vergeet één ding: «Quantum ponderis est peccatum[»] – Hoe ontzettend zwaar de zonde weegt! Vergeet Barth integendeel niet: «quantum ponderis est misericordia», verkleint hij niet Gods barmhartigheid, die niet in staat zou zijn de zonde radicaal te overwinnen en een nieuwe geboorte te bewerken in de zondige mens?</p>
                    <p>Hier stonden wij lijnrecht tegenover elkaar en kwamen zó juist op het actuele punt van Barth’s houding in de Wereldraad.</p>
                    <p rend="margin-top">– Vanuit uw opvatting begrijp ik nu wel, dat u de Katholieke Kerk beschouwt als uw persoonlijka [sic!] vijandin, maar ’t heeft mij en vele niet-katholieken in uw rede toch pijnlijk getroffen, dat u sprak van «Angeblich Christentum» en «ausgerechnet Rom und Moskou» die elk contact met de Wereldraad weigeren. U vermoedde toch wel, dat men Moskou onmiddellijk zou associëren met «het communisme» en niet slechts aan de Russisch-Orthodoxe Kerk zou denken?</p>
                    <p>Inderdaad zegt Barth ronduit, ik zie daar ook verband tussen. Ik heb steeds overeenstemming gevoeld tussen Katholicisme en Communisme. Beide zijn totalitair: ze leggen beslag op héél de mens. Beide redeneren vanuit een van tevoren gesloten cirkel. Het communisme gebruikt ongeveer dezelfde organisatorische methoden (geleerd van de Jezuïeten!) Beide leggen overeenkomstige nadruk op het zichtbare. Maar het gevaarlijkste voor het Protestantisme is het Katholicisme. Het communisme gaat voorbij, het Katholicisme blijft. Van de eenheid tussen zichtbaar en onzichtbaar element in de Katholieke Kerk, in de teksten van het Nieuwe Testament toch duidelijk genoeg neergelegd, bleek Karl Barth weinig begrip te hebben.</p>
                    <p><pb xml:id="p429" ed="pga" rend="noPipe"/> Nu drongen wij echter aan: – Wanneer u zo oordeelt over de Katholieke Kerk, meent u dan, dat de Wereldraad van Kerken zich zal moeten ontwikkelen tot een antirooms blok? En een glimlachje, toen hij letterlijk zei: «Leider ist es das nicht!»</p>
                    <p>Voor ieder, die weet welk een dominerende plaats Barth innam op het congres en welk een ongelofelijke invloed de volgelingen van Barth in de Wereldraad wisten te bereiken, zijn deze woorden veelbetekenend. Wij wierpen nog op, dat Anglicanen en Grieks-Orthodoxen toch heel wat milder oordeelden over de Katholieke Kerk.</p>
                    <p>– Och wat, zei Barth, ik ken de Katholieke Kerk beter dan die sentimentele Amerikanen en die mystieke Florovsky (de intellectuele leider der Grieks-Orthodoxen). Ik weet, dat de Katholieke Kerk niet tevreden is met een plaatsje naast de anderen. Als ik Paus was, zou ik net zo gehandeld hebben als de Katholieke Kerk nu deed.</p>
                    <p>Al bekende Barth ons nog heel wat over het Katholieke geloof te kunnen leren, toch meent hij het wezen van de Katholieke Kerk goed te doorgronden. Dit is misschien het meest te betreuren. Want hij heeft van de Katholieken ongetwijfeld geenszins het inzicht, dat Anglicanen en Grieks-Orthodoxen bezitten, al mogen die wellicht minder «logisch» redeneren. Dit is geen ontkenning van Barth’s grootheid. Hij is zonder twijfel een origineel en consequent denker, met een hechte geloofsovertuiging, en daarbij een meeslepend spreker. Begrijpelijk, dat zijn vele volgelingen zijn profetische gaven bewonderen. Maar hij zit opgesloten in de consequent-reformatorische cirkel van het eigen systeem, die door geen onfeilbare garantie van Christus wordt gedekt.</p>
                    <p>[…]</p>
                </div>
            </div>
        </body>
    </text>
</TEI>
