Haben Sie eine gute Reise gehabt? Können Sie zum Schreiben sehen, oder soll ich mehr Licht machen? – – –

Sie haben sich während der letzten Phase des Krieges viel mit dem deutschen Problem beschäftigt?

Ja, das habe ich getan, aber die Entwicklung hat mich zweifellos überrascht. Ich habe die Erwartung gehabt, dass die Sieger, besonders die Amerikaner, Deutschland und die Deutschen vernünftiger behandeln. Die Deutschen haben nichts aus dem Krieg gelernt. Wenn man die Hoffnung hatte, dass sie wieder «gesund» werden sollten,Vgl. K. Barth, Wie können die Deutschen gesund werden?, Zollikon-Zürich 1945. Eine dänische Übersetzung dieser Schrift war bereits 1946 erschienen: ders., Hvorledes kan Tyskerne helbredes? (Den kristne Realisme, 3), København 1946. muss man feststellen, dass sie es jetzt noch weniger sind denn je. Und die Verantwortung dafür liegt bei den Alliierten. Überall tauchen die alten Ideale wieder auf, die noch viel weiter zurückgehen als bis zu Hitler. Es ist der Geist von früher, der die Gefahr ausmacht. Ich kenne ihn seit meiner Zeit als Professor in Deutschland von 1921 bis 1933.Wenn es sich nicht um einen Hörfehler handeln sollte – Barth war ja auch 1934 und 1935 noch «Professor in Deutschland» – kann nur die Zeit gemeint sein, die Barth vor Hitlers Machtübernahme dort Professor war. Hitler selbst habe ich nie so energisch bekämpft. Ich halte HindenburgPaul von Hindenburg (1847–1934), 1914 aus dem Ruhestand reaktiviert und Oberbefehlshaber der deutschen Truppen an der Ostfront, 1916 Chef der Obersten Heeresleitung, 1925 deutscher Reichspräsident. Hindenburg ernannte Hitler am 30. Januar 1933 zum Reichskanzler; er galt schon bei seiner Wahl 1925 vielen als Moment der Kontinuität zum untergegangenen Kaiserreich. für schuldiger als ihn. – Und dazu kommt noch die deutsche Wiederaufrüstung.

Aber «der leere Raum»Vermutlich eine Anspielung auf das von Befürwortern der westdeutschen Wiederbewaffnung oft verwendete Argument, ein unbewaffnetes, neutrales Deutschland stelle ein machtpolitisches Vakuum – eben einen leeren Raum – zwischen dem Ost- und dem Westblock dar. – –?

Es gibt eine Sache, die eine noch gefährlichere Herausforderung gegen den Osten ist als der leere Raum, und das ist der gefüllte Raum, – der mit 20 Divisionen gefüllt ist.

Viele Menschen beschäftigen sich mit einer Parallelisierung des Nazismus der 40er Jahre mit dem Kommunismus der 50er.

Natürlich, sie haben viel Gemeinsames: Den Staatstotalitarismus, den religiösen Fanatismus und die Verachtung des Menschen, der heutige Mensch, der auf dem Altar der Hoffnung und der Perspektiven geopfert wird.

Aber die Unterschiede?

Der Nazismus war ganz einfach Wahnsinn. Hitler war verrückt, und sein Regime hat keine einzige bedeutsame Persönlichkeit, keine Musik, keine Kunst, keine Literatur hervorgebracht. Der Kommunismus ist ein schlechter Versuch, eine richtige Idee zu verwirklichen. Der Marxismus ist eine Idee, mit Gedanken und Ernsthaftigkeit im Rücken, und Stalin ist ein Mann von Format. Das zu behaupten hat mich in der Schweiz unpopulär gemacht. Kniefall vor Stalin, sagt man.Barth hatte 1949 in einem Vortrag gesagt: «Es entbehrte nun wirklich alles Sinnes, wenn man den Marxismus mit dem ‹Gedankengut› des Dritten Reiches, wenn man einen Mann von dem Format von Joseph Stalin mit solchen Charlatanen wie Hitler, Göring, Heß, Goebbels, Himmler, Ribbentrop, Rosenberg, Streicher usw. es gewesen sind, auch nur einen Augenblick im gleichen Atem nennen wollte» (K. Barth, Die Kirche zwischen Ost und West. Vortrag, gehalten in der Stadtkirche in Thun und im Münster in Bern am 6. Februar 1949, Zollikon-Zürich 1949, S. 22). Barths Aussage wurde heftig kritisiert und spielte auch im sog. «Berner Kirchenstreit» zwischen Barth und dem bernischen Kirchendirektor Markus Feldmann eine Rolle (vgl. O.Br. 1945–1968, S. 229.250–253). Feldmann hatte Barth mit Blick auf diesen Satz geschrieben: «Was konnte Sie veranlassen, den Diktator im Osten vom Diktator im Norden vorteilhaft abzuheben, wenn nicht der Wunsch nach einer Reverenz vor dem Diktator im Osten?» (Brief vom 5.2.1951, in: a.a.O., S. 231–270, dort S. 252). Nein, nur das Feststellen einer Tatsache. Ich habe mehrere Freunde unter den Kommunisten. Das habe ich nie unter Nationalsozialisten gehabt.

Wir dürfen uns nicht einer falschen Vereinfachung gegenüber den beiden Ideologien schuldig machen. Gegenüber dem Nazismus war nur eine Antwort möglich. Mit dem Kommunismus stehen wir indessen einer wirklichen Idee gegenüber, und ihr kann man nur mit einer besseren Idee entgegentreten. In Westdeutschland muss ein richtiger Sozialismus die 20 Divisionen ersetzen. So wie die Verhältnisse jetzt sind, wird der Kommunismus ins Land gezogen wie Wasser in einen trockenen Schwamm.

Und die Kirchen hinter dem Eisernen Vorhang?

Wir hier aus dem Westen sollten vorsichtig sein, den Ostkirchen ihren Standpunkt zu diktieren. Und von der Seite des Staates sind ja noch keine Übergriffe geschehen. Wohl hat man in Ungarn den reichen Landbesitz der Kirche und vier ihrer fünf Gymnasien enteignet, sowie drei der vier theologischen Fakultäten aufgelöst.Vgl. M. Tomka, Religiöser Wandel in Ungarn. Religion, Kirche und Sekten nach dem Kommunismus (Forum Weltkirche, 12), Ostfildern 2010, S. 66: «Der reformierte[n] Kirche wurde zunächst die Weiterführung von sechs, der evangelischen Kirche von zwei Gymnasien gestattet, den jüdischen Kultgemeinden wurde ein Gymnasium gestattet – doch diese Zahl hat sich nach ‹freiwilligen› Verzichten im Jahr 1952 auf eine einzige protestantische und eine israelitische Oberschule reduziert.» – Zu den Schließungen der theologischen Akademien / Fakultäten von Sárospatak und Pápa vgl. Barths Offenen Brief an Albert Bereczky vom 16.9.1951, in: O.Br. 1945–1968, S. 274–289, dort S. 277. Vgl. ferner J. Fuisz, Der Beitrag der Religionsgemeinschaften zum Ungarnaufstand 1956, in: KZG 17 (2004), S. 113–132, dort bes. S. 120–123. Wo aber steht etwas in der Bibel darüber, dass die Kirche besitzend sein soll? Die Kirche muss den Gürtel enger schnallen, und es mag sein, dass sie, wenn sie ganz in die Ecke getrieben ist, erst Kirche wird.

Die Situation in Ostdeutschland ist eine ähnliche. Hier schließt man die theologischen Fakultäten in Leipzig, Jena, Greifswald, Rostock und Berlin, und vereint alle Theologiestudenten unter einem Dach in Wittenberg – über Luthers Grab!1952 schlug Otto Grotewohl (1894–1964), Ministerpräsident der DDR, die Auflösung sämtlicher Theologischer Fakultäten an staatlichen Universitäten des Landes vor; stattdessen sollte eine Hochschule in kirchlicher Trägerschaft gegründet werden, wofür auch Wittenberg als Standort diskutiert wurde. Die Pläne wurden jedoch nicht umgesetzt. Vgl. JK 13 (1952), S. 497f.; Fr. Stengel, Die Theologischen Fakultäten in der DDR als Problem der Kirchen- und Hochschulpolitik des SED-Staates bis zu ihrer Umwandlung in Sektionen 1970/71 (AKThG 3), Leipzig 1998, S. 78–97. Persönlich glaube ich nicht, dass es praktisch möglich ist, 1000 Studenten auf diese Weise zu unterrichten, – außerdem werden sie einspurig (ensporede) und vermissen die Kontakte mit Studentenkameraden anderer Fächer. Das Evangelium aber darf nicht als Verteidigung für die nette Tradition benützt werden, die hier – bedauerlicherweise – gebrochen wird. Die Reinheit des Glaubens wird davon nicht bedroht, nicht einmal, wenn die Studenten in den Grundsätzen der herrschenden politischen Lehre geschult werden sollten.

Die Kirche hat in der Vergangenheit viele Fehler gemacht, und für diese muss sie jetzt die Strafe tragen, sagt Professor Hromádka über die ungarische Kirche. Er fügt indessen hinzu, dass sie noch nicht in Glaube und Lehre angegriffen worden ist.Nicht ermittelt.

Und wenn das geschieht?

Die Meisten in der westlichen Welt finden, dass Hromádka in seiner Toleranz schon zu weit gegangen ist. Er hat aber schon Amerika besucht, und die Amerikaner sind es, die ihn die Freiheit des Geistes gelehrt haben, die er jetzt praktiziert. Er wird sicherlich Nein zu sagen wissen, wenn das zu sagen ist. Das traue ich ihm zu.

Sehen Sie sich Chao an, den chinesischen Theologieprofessor, der aus der ökumenischen Arbeit austrat aufgrund der Frage des Koreakrieges.Tzu-ch’en Chao (1888–1979), chinesischer Theologe, Prof. für religiöse Philosophie in Yenching, war 1949 ins Präsidium des Ökumenischen Rates der Kirchen gewählt worden. Aus Protest gegen das ÖRK-Dokument «Statement on the Korean Situation and World Order» (abgedruckt in: Minutes and Reports of the Third Meeting of the Central Committee of the WCC Toronto [Canada] July 9–15, 1950, Genf o. J., S. 91f.), das die nordkoreanische Seite im Koreakonflikt verurteilte, trat Chao aus dem Präsidium des ÖRK zurück. Im März 1951 wurde er durch die chinesische Regierung aller seiner Ämter enthoben. – Vgl. JK 13 (1952), S. 382f.696; W. Glüer, Christliche Theologie in China. T. C. Chao, 1918–1956, Gütersloh 1979, S. 173. Jetzt wird er im fünften Monat von denen in Hausarrest gehalten, in deren Auftrag zu stehen viele im Westen ihn beschuldigt hatten. Warum? Weil er, entgegen den Wünschen der Kommunisten, ungekünstelt über eine Kirche, einen Herrn, eine christliche Bruderschaft gesprochen hat. Als die Freiheit des Evangeliums bedroht wurde, hat er nicht nachgegeben.

Die Theologie hat eine Verantwortung gegenüber den Fragestellungen der Zeit, sie darf aber nicht für Ost oder West optieren. Nur in Freiheit kann sie gedeihen, und heute muss sie mehr als zuvor aus dem Elfenbeinturm heraus.

Ist es die zunehmende Verweltlichung, die dies notwendig macht?

Warum ist in unseren Tagen so viel von Verweltlichung die Rede? Säkularisierung gab es ja schon immer. War die Verlobung zwischen Staat und Kirche in früheren Tagen nicht eine klare Manifestation davon? Und war nicht die mittelalterliche Einheitskultur die bis heute raffinierteste Form der Säkularisierung? Jetzt ist das wahre Verhältnis klar zutage getreten, und die Situation ist ehrlicher. Heute ist eine wirkliche Debatte zwischen Gesellschaft und Kirche möglich.

Als ein sichtbares Merkmal der Illusion, die diese Einheitskultur gewesen ist, haben wir zum Beispiel die Kindertaufe. Das Zentrale des Christentums ist jedoch nicht ein Zustand, sondern eine Entscheidung. Das hat die Kindertaufe verschleiert. Die Taufe ist Gottes Entscheidung, aber der Mensch muss sie anerkennen. Ja, ja – ich weiß wohl, dass dies nicht mit Ihrem GrundtvigNikolai Frederik Severin Grundtvig (1783–1872), dänischer Theologe, Schriftsteller und Politiker. Zu seinem Verständnis der Kindertaufe vgl. N. Fr. S. Grundtvig, Kirchliche Erläuterungen besonders für lutherische Christen, in: ders., Schriften in Auswahl, hrsg. von K. E. Bugge / F. Lundgreen-Nielsen / Th. Jørgensen, Göttingen 2010, S. 678–751, dort bes. S. 727–732. übereinstimmt…!

Die Taufe erfordert die Verantwortung des Menschen. Deshalb muss der Mensch zuerst das Wort hören, darauf [muss er] es bejahen, und dann folgt die Taufe. Vielleicht ist ein zwölfjähriges Kind dazu bereit, vielleicht wird man es erst als alter Mann. Aber die Verantwortung ist das Zentrale.

Wollen Sie hiermit eine Wiedertaufe aller als Kind Getauften vorschlagen?

Nein, gewiss nicht. Die Taufe ist ja genügend echt, die Ordnung aber, die Tauftradition ist falsch, eben weil sie aus dem fehlenden Blick früherer Zeiten dafür entsprungen ist, dass die Welt immer verweltlicht gewesen ist. Wir sollen nicht nochmals taufen, aber wenn nun schließlich die Säkularisierung klar zutage getreten ist, muss das eine Veränderung unserer Taufpraxis mit sich bringen.

Beten Sie ein Tischgebet?

Selbstverständlich bete ich ein Tischgebet, das habe ich immer getan, lächelt Barth, ich bin ja auch kein guter Barthianer. Darüber bin ich ja schon seit Langem unterrichtet von den dänischen Ti– – wie heißen sie?

Tidehvervsfolk…?

Richtig, ja; die haben mich ja seit Langem exkommuniziert.Gemeint ist der Kreis um die 1926 gegründete dänische Zeitschrift «Tidehverv» (Zeitenwende), der sich in den 1920er Jahren stark auf Barth bezog. Vgl. dazu H. V. Mikkelsen, Barth im Spiegel der dänischen Theologie. Rezeption und Kritik im lutherischen Kontext, in: M. Leiner / M. Trowitzsch (Hrsg.), Karl Barths Theologie als europäisches Ereignis, Göttingen 2008, S. 54–78, dort S. 54–56. – Barth hatte 1933 bei seinem Aufenthalt in Dänemark Mitglieder dieses Kreises getroffen und Kritik an deren theologischem Ansatz geübt (vgl. K. Barth, Das erste Gebot als theologisches Axiom, in V.u.kl.A. 1930–1933, S. 209–241, dort S. 210f.). Was nützt es übrigens, aus dem, was ein Mann sagt und schreibt, eine Lehre zu machen? Grundtvigianismus…! Barthianismus…! Ach, diese ia, ia, i-a, i-a, – ist das nicht, was der Esel sagt?

Ein Schüler muss selbst Meister werden. Nicht durch das Wiederholen seines eigenen Lehrers, sondern dadurch, dass er von ihm lernt und selbständig wird. Ab und zu hätte ich auch Lust, dies der Kirche zu sagen. Hier muss volle Freiheit herrschen. Denn Freiheit ist ein großes Wort, auch im Evangelium. Schauen Sie hier.

Sie sind an der Vorarbeit zum Treffen des Weltkirchenrates in Evanston 1954 beteiligt?

Ja, unsere Begegnungen im Komitee dauern jedes Mal zehn Tage! Ich weiß aber noch nicht, ob ich nach Evanston komme.Zu Barths Mitarbeit im «Komitee der 25» zur theologischen Vorbereitung der vom 15.–31. August 1954 tagenden Weltkirchenkonferenz in Evanston s. oben, S. 321, mit Anm. 69. Vgl. auch Busch, S. 410–415; Tietz, S. 352f. – Barth nahm schlussendlich nicht an der Konferenz teil. Niemand weiß ja, was die Zukunft bringen wird. Die Arbeit an sich interessiert mich; aber die großen Konferenzen als solche gewiss nicht. Und eine solche Amerikareise wird ja vermutlich auch Gastvorlesungen mit sich bringen. Die stelle ich [aber] mehr und mehr zurück. Wenn ich für einen Vortrag eingeladen werde, antworte ich in der Regel: Nein, aber schicken Sie mir Ihre Fragen; dann werde ich mit denen arbeiten. Ich glaube, dass die Vortragsform im Rückgang ist. Ich predige auch fast nicht mehr in Kirchen. Innerhalb meiner vier Wände habe ich auch mehr als genug zu tun. Und meine Vorlesungen an der Universität soll ich jedenfalls auch halten. Gerade jetzt steht das Semester vor der Tür.

Dann werden wir Sie in unseren nördlichen Breitengraden kaum zu sehen bekommen?

Nein, sicherlich nicht, Sie müssen aber da oben grüßen, – omnibus et singulis! Die Dogmatik nimmt meine ganze Zeit in Anspruch. Sie gibt mir genug Arbeit.

Wann wird sie fertig?