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        <title type="volume" n="vol-57">Gespräche 1948–1952</title>
        <title type="content">Gespräch mit Hans Fischer und Erwin Sutz</title>
        <title type="citation_line_1">Barth, Karl: Gespräch mit Hans Fischer und Erwin Sutz, in: Gespräche 1948–1952, 21. Januar 1948</title>
        <title type="citation_line_2">https://kbga.karl-barth.ch/texts/57003 (Stand: 25. August 2026)</title>
        <title type="citation_line_3">Druck: Karl Barth, Gespräche 1948–1952, hrsg. v. Pfenninger, Michael (Gesamtausgabe, Abt. IV), Zürich 2025, S. .</title>
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        <edition>Digitale Karl Barth-Gesamtausgabe</edition>
        <sponsor>Schweizerische Akademie der Geistes- und Sozialwissenschaften (SAGW)</sponsor>
        <sponsor>Schweizerischer Nationalfonds (SNF)</sponsor>
        <sponsor>Karl Barth-Stiftung</sponsor>
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        <publisher>Karl Barth-Archiv</publisher>
        <pubPlace>Basel</pubPlace>
        <date when="2026">2026</date>
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        <!-- The printed Gesamtausgabe -->
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          <title type="volume">Gespräche 1948–1952</title>
          <title type="text">Gespräch mit Hans Fischer und Erwin Sutz</title>
          <author ref="kbga-actors-2151">Barth, Karl</author>
          <editor>Pfenninger, Michael</editor>
          <pubPlace>Zürich</pubPlace>
          <publisher>Theologischer Verlag</publisher>
          <date type="publication">2025</date>
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        <!-- Data from KBA (https://kba.karl-barth.ch) -->
        <bibl xml:id="A" type="source">A (Vorlage der Edition): , [Protokoll:] Gespräch mit Prof. Karl Barth, 21. Januar 1948. <ref target="https://kba.karl-barth.ch/objects/90715">KBA 44830</ref>. </bibl>
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              <head>GESPRÄCH MIT HANS FISCHER UND ERWIN SUTZ</head>
                    <head>1948</head>
                <div type="abstract">
                    <p>Am <date when="1948-01-21">21. Januar 1948</date> besuchten <persName ref="kbga-actors-1280">Erwin Sutz</persName><note xml:id="n01"><persName ref="kbga-actors-1280">Erwin Sutz</persName> (1906–1987), 1946–1953 Pfarrer am Neumünster in Zürich, später in Zürich-Hottingen. Sutz hatte während seines Studiums in New York <persName ref="kbga-actors-50">Dietrich Bonhoeffer</persName> kennengelernt (vgl. <bibl corresp="kbga-bibls-3222"><persName ref="kbga-actors-1474">E. Bethge</persName>, <hi rend="italic">Dietrich Bonhoeffer. Theologe –</hi> <hi rend="italic">Christ – Zeitgenosse</hi>, München 1967, S. 189f.</bibl>).</note> und <persName ref="kbga-actors-10200">Hans Fischer</persName><note xml:id="n02"><persName ref="kbga-actors-10200">Hans Fischer</persName> (1906–1970), mit <persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName> seit seiner Studienzeit bei ihm in Bonn bekannt, 1934 Pfarrer in Amsterdam, ab 1940 in Rotterdam.</note> <persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName> in <placeName ref="kbga-places-5">Basel</placeName><note xml:id="n03">Vgl. <ref type="kba-objects-id" target="91490">Taschenkalender</ref> Barth, Eintrag vom <date when="1948-01-21">21.1.1948</date>.</note> und führten mit ihm ein Gespräch anhand vorbereiteter Fragen. Sutz schickte Barth einige Monate später das von Fischer angefertigte Protokoll der Begegnung zu, verbunden mit dem Kommentar, dass Fischer es gerne in der niederländischen Zeitschrift «<orgName ref="kbga-actors-10530">In de Waagschaal</orgName>» veröffentlichen würde.<note xml:id="n04">Vgl. den Brief von Sutz an Barth vom <date when="1948-05-10">10.5.1948</date> (<idno type="kba-objects-identifier">KBA 9349.371</idno> [irrtümlich auf das Jahr 1949 datiert]).</note> Barth antwortete: «Hier gebe ich Ihnen den Bericht jenes Gesprächs zurück, ich würde aber doch meinen, dass er sich zur Veröffentlichung darum nicht eignet, weil doch sehr wichtige Fragenbereiche nur andeutungsweise und ein wenig im Plauderton behandelt wurden, die ich, wenn schon, dann lieber etwas gründlicher besprechen möchte.»<note xml:id="n05">Brief Barths an Sutz vom <date when="1948-06-01">1.6.1948</date> (<idno type="kba-objects-identifier">KBA 9248.165</idno>).</note>
                    </p>
                    <p>Im Folgenden wird das von Fischer angefertigte Protokoll nach dem im KBA vorhandenen Exemplar<note xml:id="n06">Ein Exemplar des Protokolls (<idno type="kba-objects-identifier">KBA 44830</idno>) übergab <persName ref="kbga-actors-1280">Erwin Sutz</persName> 1972 dem Archiv.</note> wiedergegeben.</p>
                </div>
                <div>
                    <head>Gespräch mit Prof. Karl Barth</head>
                    <sp>
                        <speaker>Fragen:</speaker>
                    <p>Gibt es eine <term ref="kbga-terms-2026">politische Verkündigung</term>, die über das Anweisen konkreten Unrechtes und konkreter Lüge und konkreter Gewalttat hinausgeht? Kann man von der politischen Verkündigung her <pb xml:id="p004" ed="pga"/>  Konsequenzen bis in ein bestimmtes System herein ziehen? Muss eventuell von der Verkündigung her ein ganz bestimmtes System abgelehnt und verworfen werden? Weil sonst <term ref="kbga-terms-1573">Lügen</term>, <term ref="kbga-terms-411">Gewalt</term> und <term ref="kbga-terms-1119">Unrecht</term> triumphieren, wenn die Kirche zum System schweigt?</p>
                    <p>Warum sollen wir nicht die gleiche Stellung beziehen gegen den <term ref="kbga-terms-880">Kommunismus</term> wie gegen den <term ref="kbga-terms-135">Nationalsozialismus</term>? Ist die Gefahr des <term ref="kbga-terms-2027">Antichristen im Nationalsozialismus</term> nicht auf Grund von Gewalttätigkeiten deutlich geworden, die anzeigten, dass die Ideologie schlecht war? 
                    Ist beim Kommunismus nicht die gleiche Lage da, dass die Gewalttätigkeiten Ausdruck der falschen Ideologie sind, die dahinter steht? Ist einer Ideologie mehr zu trauen als einer anderen? Verbirgt die Ideologie des Kommunismus nicht doch wieder nur den Tatbestand, dass es auch in ihm nur um die Macht an sich und darum doch nur um den Nihilismus geht? Sind die beiden Teufel nicht einander gleich? – Zum Konflikt <persName ref="kbga-actors-12">Asmussen</persName>-<persName ref="kbga-actors-1549">Diem</persName>:<note xml:id="n07">Die Auseinandersetzung zwischen Hans <persName ref="kbga-actors-12">Asmussen</persName> (1898–1968; damals Präsident der Kirchenkanzlei der EKD) und Hermann <persName ref="kbga-actors-1549">Diem</persName> (1900–1975; damals Pfarrer in Ebersbach an der Fils), auf die hier angespielt wird, ist Teil des großen Richtungsstreits um die <term ref="kbga-terms-2024">Neuordnung</term> der <orgName ref="kbga-actors-9623">Evangelischen Kirche in Deutschland</orgName> in der Nachkriegszeit, in dem <persName ref="kbga-actors-1549">Diem</persName> und Asmussen profilierte Positionen einnahmen. Im Herbst 1947 hatte sich Asmussen in einem in <placeName ref="kbga-places-1483">Flensburg</placeName> gehaltenen Vortrag unter dem Titel «Gehört Luther vor das Nürnberger Gericht?» (Abdruck: <bibl corresp="kbga-bibls-5494"><hi rend="italic">Mitteilungen des Schweizerischen evangelischen Pressedienstes über die Lage der Evangelischen Kirche in Deutschland</hi>, Nr. 28, 14.10.1947, Blatt 1–10</bibl> [<idno type="kba-objects-identifier">KBA 18065</idno>]) gegen Äußerungen <persName ref="kbga-actors-2151">Barths</persName> gewandt, wonach es einen historisch-genetischen Zusammenhang zwischen dem Luthertum und dem Nationalsozialismus gebe. Hermann <persName ref="kbga-actors-1549">Diem</persName> hatte diesen Vortrag am <date when="1947-11-18">18. November 1947</date> in einem Brief an Asmussen scharf kritisiert (12seitige Abschrift: <idno type="kba-objects-identifier">KBA 18069</idno>), auf den Asmussen seinerseits am <date when="1947-12-01">1. Dezember 1947</date> mit einem Offenen Brief an die Ratsmitglieder der EKD reagierte (neunseitige Abschrift: KBA 18073; Abdruck: <bibl corresp="kbga-bibls-5495"><hi rend="italic">Mitteilungen des Schweizerischen evangelischen Pressedienstes über die Lage der Evangelischen Kirche in Deutschland</hi>, Nr. 33, 22.10.1947, Blatt 1–8</bibl> [<idno type="kba-objects-identifier">KBA 18077</idno>]).</note> Welche echte Frontstellung verbirgt [sich] hinter dem aufgebrochenen Streit? Geht es um dasselbe Problem wie in dem Streite <persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName>-Brunner?<note xml:id="n08">Gemeint sind wohl Brunners Verteidigung der Anliegen der <term ref="kbga-terms-65">natürlichen Theologie</term> und Barths heftiger Widerspruch dagegen; vgl. <bibl corresp="kbga-bibls-141"><persName ref="kbga-actors-63">E. Brunner</persName>, <hi rend="italic">Natur und Gnade. Zum Gespräch mit Karl Barth</hi>, Tübingen 1934</bibl>; <bibl corresp="kbga-bibls-612"><persName ref="kbga-actors-2151">K. Barth</persName>, <hi rend="italic">Nein! Antwort an Emil Brunner</hi> [1934], in: V.u.kl.A. 1934–1935, <ref type="pub-" target="../volume/52/p429#p429">S. 429–527</ref></bibl>.</note> Ist Asmussens Stellung begründet in seiner <term ref="kbga-terms-1041">lutherischen Theologie</term>? Ist er der Theo<pb xml:id="p005" ed="pga" break="no"/>loge des <term ref="kbga-terms-508">lutherischen Konfessionalismus</term>? Oder ist seine Fragestellung geborgen in seiner <term ref="kbga-terms-1338">politischen Entscheidung</term> im großen Konflikt dieser Zeit: <term ref="kbga-terms-2028"><hi rend="italic">Ost-West</hi></term>? Asmussen selbst gibt zu erkennen, dass die konfessionalistische Frage nur Tarnung eines wahren Gegensatzes in der <term ref="kbga-terms-673">deutschen Kirche</term> ist. Dieser wahre echte Gegensatz ist aufgebrochen am <term ref="kbga-terms-2021">Darmstädter Wort</term> der <term ref="kbga-terms-529">Bekennenden Kirche</term>.<note xml:id="n09">Am <date when="1947-08-08">8. August 1947</date> verabschiedete der <orgName ref="kbga-actors-10533">Bruderrat der Evangelischen Kirche in Deutschland</orgName> das «<term ref="kbga-terms-2021">Darmstädter Wort zum politischen Weg unseres Volkes</term>» (<bibl corresp="kbga-bibls-5481">KJ 1945–1948, S. 220–222</bibl>; KTGQ V, S. 195f.), an dessen Erarbeitung <persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName> im Jahr zuvor mit einem Vorentwurf beteiligt war. Diese Erklärung benannte deutlicher als die zwei Jahre zuvor vom <orgName ref="kbga-actors-8206">Rat der EKD</orgName> abgegebene «<term ref="kbga-terms-2022">Stuttgarter Schulderklärung</term>» (<bibl corresp="kbga-bibls-5482">KJ 1945–1948, S. 26f.</bibl>; KTGQ V, S. 187), wo man in konkreten politischen Fragen der Ansicht war, «in die Irre gegangen» zu sein (a.a.O., S. 195).</note> Seine Antwort an <persName ref="kbga-actors-1549">Diem</persName> ist weniger theologisch als politisch. Sein Widerspruch gilt der <term ref="kbga-terms-320">Demokratie</term> (es scheint so, als müsse man erst ein bestimmtes politisches Bekenntnis haben, bevor man Christ sein kann<note xml:id="n10"><persName ref="kbga-actors-12">Asmussen</persName> schrieb in seinem Offenen Brief vom <date when="1947-12-01">1.12.1947</date> (<ref type="pub" target="#fn_n07">Anm. 7</ref>) mit Blick auf das <term ref="kbga-terms-2021">Darmstädter Wort</term>: «Der Sozialistenbeschluss des Bruderrates hat nachweislich die Gewissen Tausender Kirchenglieder belastet. Er hat in Tausenden den Gedanken wach werden lassen, als bedürfe es einer bestimmten politischen Einstellung, um im Sinne des Neuen Testamentes ein Christ sein zu können.»</note>), sein Widerspruch gilt dem Wort vom <term ref="kbga-terms-437">Sozialismus</term> und Barths Hinneigung zur sozialistischen Lösung. Sein Widerspruch gilt überhaupt der Offenheit der <term ref="kbga-terms-207">Barthianer</term> gegenüber dem Osten.</p>
                    <p><persName ref="kbga-actors-12">Asmussen</persName> ist nur zu verstehen als der Mann, der formuliert, was in den Studierzimmern und Herzen der Verkündiger des Evangeliums lebt. Er ist der Kristallisationspunkt des Unterstromes der gegenwärtigen kirchengeschichtlichen Lage. Sein Wort und seine Briefe haben nur darum ein solches Gewicht, weil er ausspricht, was unterbewusst bei den Pfarrern lebt. Unsere Frage ist: Bestreitet man seinen gefährlichen Einfluss nicht am besten, indem man einmal besser und neu und anders sagt, was die Kirche gegenüber dem Osten zu sagen hat? Ist es nicht das Gebot der Stunde, positiv und deutlich zu sagen, was die Aufgabe der <term ref="kbga-terms-2026">politischen Verkündigung</term> der Kirche heute ist im Anblick der politisch-notvollen Situation Europas? </p>
                    <p><pb xml:id="p006" ed="pga" rend="noPipe"/> Ist es nicht geboten, einmal zu sagen, welche positiven Aufgaben <term ref="kbga-terms-1124">Europa</term> heute hat? Muss die Kirche dies nicht verbindlich sagen können?</p>
                    </sp>
                    <p><lb/></p>
                    <sp>
                        <speaker>[<persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName>:]</speaker>
                    <p><persName ref="kbga-actors-12">Asmussen</persName> – <persName ref="kbga-actors-1549">Diem</persName>: Es geht hier nicht um einen echten theologischen Gegensatz. Die Sache der Konfessionalisten ist hohl. Theologisch haben wir sie nicht zu bestreiten. Man muss nur warten können. Vielleicht zehn oder zwanzig Jahre. Der <term ref="kbga-terms-507">Konfessionalismus</term> in Deutschland ist theologisch nicht ernst zu nehmen. Asmussen hält sich für einen großen lutherischen Theologen. Asmussen greift mich an und nicht ich greife ihn an. Alles, was Asmussen gegen mich schreibt, geht auf meinen ersten Vortrag zurück: «Die evangelische Kirche nach dem Zusammenbruch des Dritten Reiches», und in ihm auf einen bestimmten Abschnitt, wo ich über die Walpurgisnacht gesprochen habe.<note xml:id="n11">Vgl. <bibl corresp="kbga-bibls-5483"><persName ref="kbga-actors-2151">K. Barth</persName>, <hi rend="italic">Die evangelische Kirche in Deutschland nach dem Zusammenbruch des Dritten Reiches</hi>, in: ders., <hi rend="italic">Die evangelische Kirche in Deutschland nach dem Zusammenbruch des Dritten Reiches. Mit einer Predigt von Oskar Farner, einem Eröffnungswort von Paul Vogt und zwei Beilagen</hi>, Zollikon-Zürich 1945, S. 19–59</bibl>. Im Rahmen einer Kritik an liturgischen Bestrebungen, die auch <persName ref="kbga-actors-12">Asmussen</persName> befürwortete, schrieb <persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName> hier: «Die einfache biblische Botschaft hat sich inmitten der säkularen Walpurgisnacht des Nationalsozialismus zu behaupten gewusst. Sie muß und wird sich auch in der hier vielleicht vorübergehend drohenden geistlichen Walpurgisnacht zu behaupten wissen» (a.a.O., S. 54).</note> Gegen dieses Wort wehrt sich Asmussen. Er hat den Vortrag gelesen. Jetzt weiß er ihn vielleicht gar nicht mehr, aber dieses Wort ist bei ihm hängen geblieben. Wichtig für die heutige Situation ist, dass der <orgName ref="kbga-actors-8206">Rat der EKiD</orgName> sich offiziell von den Äußerungen ihres Präsidenten<note xml:id="n12"><persName ref="kbga-actors-12">Asmussen</persName> war noch bis Mai 1948 Präsident der <orgName ref="kbga-actors-8727">Kirchenkanzlei der EKD</orgName> und trat dann auf Druck des <orgName ref="kbga-actors-8206">Rates</orgName> von diesem Amt zurück. Vgl. dazu <bibl corresp="kbga-bibls-5496">G. Besier, <hi rend="italic">Die Kirchenversammlung von Eisenach (1948), die Frage nach der «Entstehung einer vierten Konfession» und die Entlassung Hans Asmussens. Zugleich eine Erinnerung an den ersten Leiter der EKD-Kirchenkanzlei</hi>, in: ders., <hi rend="italic">Die Evangelische Kirche in den Umbrüchen des 20. Jahrhunderts. Gesammelte Aufsätze</hi>, Bd. 2: <hi rend="italic">Von der ersten Diktatur in die zweite Demokratie. Kirchlicher Neubeginn in der Nachkriegszeit; Kirchen, Parteien und Ideologien im Zeichen des Ost-West-Konflikts</hi>, Neukirchen-Vluyn 1994, S. 57–87</bibl>. Asmussens eigene Darstellung der Vorgänge um die Entlassung ist abgedruckt bei <bibl corresp="kbga-bibls-5497">W. Lehmann, <hi rend="italic">Hans Asmussen. Ein Leben für die Kirche</hi>, Göttingen 1988, S. 216–225</bibl>.</note> distanziert hat und sie als Privatäußerungen dieses Man<pb xml:id="p007" ed="pga" break="no"/>nes Asmussen kennzeichnet.<note xml:id="n13">Der <orgName ref="kbga-actors-8206">Rat der EKD</orgName> hatte am <date when="1948-01-14">14. Januar 1948</date> beschlossen, dass <persName ref="kbga-actors-12">Asmussens</persName> Flensburger Vortrag nur seine «persönliche Auffassung» wiedergebe (<bibl corresp="kbga-bibls-5498"><hi rend="italic">Die Protokolle des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland</hi>, Bd. 2: <hi rend="italic">1947/48</hi>, bearbeitet von C. Nicolaisen / N. A. Schulze, Göttingen 1997, S. 361</bibl>). <persName ref="kbga-actors-708">Wilhelm Niesel</persName> (1903–1988; reformierter Theologe, seit 1945 Mitglied im Rat der EKD) hatte <persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName> wenige Tage vor dem Gespräch über diesen Beschluss informiert (vgl. Brief Niesels an Barth vom <date when="1948-01-16">16.1.1948</date>, in: <bibl corresp="kbga-bibls-5499"><hi rend="italic">Karl Barth und Wilhelm Niesel. Briefwechsel 1924–1968</hi>, hrsg. von M. Freudenberg / H.-G. Ulrichs, Göttingen 2015, S. 224–226, dort S. 224</bibl>).</note> Mit dem Aufnehmen der Begriffe Synthese und Diastase greift Asmussen auf eine Debatte in <placeName ref="kbga-places-90">Hamburg</placeName> zurück, wo ich diese Begriffe gebraucht haben muss.<note xml:id="n14"><persName ref="kbga-actors-12">Asmussen</persName> schrieb in seinem Offenen Brief vom <date when="1947-12-01">1.12.1947</date> (<ref type="pub" target="#fn_n07">Anm. 7</ref>): «Ganz einig bin ich mit Herrn Pfarrer <persName ref="kbga-actors-1549">Diem</persName> darin, dass sich in der Theologie Karl Barths ein Umschwung vollzogen hat. <persName ref="kbga-actors-2151">Karl Barth</persName> selber lässt darüber keinen Zweifel und hat, wenn ich nicht irre, in Hamburg seine Entwicklung so dargestellt, dass er nach einer Schleiermacherschen Periode zu einer Diastasen-Theologie gekommen sei, die er bis etwa zum Jahre 1939 vertreten habe. Seit 1939 habe er sich immer mehr zu einer Synthesen-Theologie entwickelt.» Asmussen spielte damit auf Aussagen Barths in einer langen Diskussion in <placeName ref="kbga-places-90">Hamburg</placeName>-Volksdorf am 13. Juli 1947 an. Ein Exemplar des 97 Typoskript-Seiten umfassenden Protokolls befindet sich im Karl Barth-Archiv. <persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName> sagte in dieser Diskussion, dass er in der Zeit seiner Abgrenzung von der liberalen Theologie zunächst eine «Diastase durchzuführen hatte» (Protokoll, S. 76), die jedoch später «kein letztes Wort sein konnte» (S. 79).</note> Bei ihm sieht meine Synthese so aus, als ob von mir eine Synthese zwischen <term ref="kbga-terms-807">Christentum</term> und <term ref="kbga-terms-320">Demokratie</term> verlangt sei.<note xml:id="n15"><persName ref="kbga-actors-12">Asmussen</persName> schrieb in seinem Offenen Brief vom <date when="1947-12-01">1.12.1947</date> (<ref type="pub" target="#fn_n07">Anm. 7</ref>), die <term ref="kbga-terms-126">Theologische Erklärung von Barmen</term> sei «ganz und gar aus der Welt einer Diastasen-Theologe heraus geboren». Sie «verliert nicht nur ihren Sinn, sondern wird in ihr Gegenteil verkehrt, wenn man sie im Rahmen einer Synthesen-Theologie verstehen will. Dann muss es mit Zwangsläufigkeit so kommen, dass Barmen nicht mehr als das aufgerichtete Zeichen für die Eigenständigkeit der Kirche allen politischen Bewegungen gegenüber Geltung hat, sondern dass es nur noch als ‹Nein› gegenüber dem Nationalismus und einem nationalen totalen Staat von Bedeutung ist. Ein Paktieren mit der weltanschaulichen Demokratie, dem weltanschaulichen Sozialismus, dem weltanschaulichen Kommunismus, und einem Führerstaat auf diesen Grundlagen wird möglich, vielleicht sogar erforderlich. Es ist demnach die Verpflichtung gegenüber Barmen gewesen, die mich gegen <persName ref="kbga-actors-2151">Karl Barth</persName> auf den Plan gerufen hat.»</note> Ich habe die Zeit der sogenannten Diastase so charakterisiert: <date to="1930-12-31" from="1920-01-01">1920–1930</date> habe ich den Bogen gespannt, aber so, dass ich den Bogen ausgezogen habe durchaus in der <pb xml:id="p008" ed="pga"/> Meinung, um in einem gegebenen Augenblick auf den gespannten Bogen einen Pfeil zu legen um ihn dann loszuschießen<note xml:id="n16">Vgl. <persName ref="kbga-actors-2151">Barths</persName> Aussage im Gespräch in <placeName ref="kbga-places-90">Hamburg</placeName>-Volksdorf (<ref type="pub" target="#fn_n14">Anm. 14</ref>): «Es kam mir in den Jahren oft so vor, ein Bogen wird jetzt gespannt, und diese Bewegung muß erfolgen, und wenn es ein fester Schuß sein soll, muss der Bogen gespannt sein und auf einmal wird dann der Pfeil losgelassen. Nur dazu wird gespannt um zu schießen. Das ist jetzt die Wendung, daß jetzt geschossen wird von der Diastase her» (Protokoll, S. 79f.).</note> (Asmussen ist im Übrigen ein menschliches Problem). Uns bleibt angesichts der Hohlheit der theologischen Position der Konfessionalisten und <persName ref="kbga-actors-12">Asmussens</persName> nichts anderes übrig, als positiv weiter zu arbeiten, so als ob nichts geschehen wäre.<note xml:id="n17">Anspielung auf <bibl corresp="kbga-bibls-397"><persName ref="kbga-actors-2151">K. Barth</persName>, <hi rend="italic">Theologische Existenz heute! [1933]</hi>, in: V.u.kl.A. 1930–1933, <ref type="pub-" target="../volume/49/p271#p271">S. 271–363</ref>, dort <ref type="pub-" target="../volume/49/p280#p280">S. 280</ref></bibl>: Angesichts der Machtübernahme der Nationalsozialisten formulierte Barth, er bemühe sich, «hier in Bonn mit meinen Studenten in Vorlesungen und Übungen nach wie vor und als wäre nichts geschehen – vielleicht in leise erhöhtem Ton, aber ohne direkte Bezugnahmen – Theologie und nur Theologie zu treiben.»</note> Diese hohle Sache wird zu ihrer Zeit schon in sich zusammenbrechen.</p>
                    <p>Die lutherischen Laien in der Ostzone wissen besser, worum es geht. Die Haltung der <term ref="kbga-terms-529">Bekennenden Kirche</term> in der <orgName ref="kbga-actors-10531">Ostzone</orgName> ist überhaupt das Einzige, was mich Positives hat sagen lassen über die Deutsche Kirche.</p>
                    </sp>
                    <p><lb/></p>
                    <sp>
                        <speaker>[Kommentar:]</speaker>
                    <p>Die Forderung, Asmussens Einfluss zurückzudrängen durch eine klarere und deutlichere Stellungnahme der Kirche in dem <term ref="kbga-terms-2028">Konflikt Ost-West</term>, wird insofern von Barth anerkannt, als er jetzt eine Formulierung dieses Konfliktes versucht:</p>
                    </sp>
                    <p> </p>
                    <sp>
                        <speaker>[<persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName>:]</speaker>
                    <p><hi rend="italic">Ost-West.</hi> Die Voraussetzung einer ordentlichen Auseinandersetzung [über die Situation] der <term ref="kbga-terms-2029">Kirche zwischen Ost und West</term> ist die, dass die evangelische Kirche anders beieinander ist, als sie es jetzt ist.</p>
                    <p>Die Konzentration auf ihre eigentliche <term ref="kbga-terms-214">Botschaft</term> müsste eine andere sein. In <term ref="kbga-terms-342">Verkündigung</term> und <term ref="kbga-terms-224">Ordnung</term> ist sie steuerlos allen möglichen Winden ausgeliefert. Einmal dem Ostwind, einmal dem Westwind. Die Kirche müsste versuchen, unter allen Umständen über diese Haltlosigkeit herauszukommen.</p>
                    <p>In der Frage <term ref="kbga-terms-2028">Ost-West</term> hat sich seit zwei Jahren allerlei verändert. Seit zwei Jahren ist alles viel schwerer geworden, als es <date to="1945-12-31" from="1945-01-01">1945</date> war. Ich <pb xml:id="p009" ed="pga"/> könnte einige Sätze, die ich 1945 über den <term ref="kbga-terms-880">Kommunismus</term> gesagt habe, nicht wiederholen. Es ist eine Erstarrung im Osten eingetreten, vielleicht auch eine Starrheit an den Tag getreten, die schon vorhanden war. Mein Anliegen gegenüber den Deutschen war, sich nicht in eine Westfront einzuordnen. Die Entscheidung zwischen Whisky und Wodka ist keine <term ref="kbga-terms-1339">kirchliche Entscheidung</term>. Die Deutschen meinen, der Kommunismus sei gleich dem <term ref="kbga-terms-2030">Totalitarismus</term> des <term ref="kbga-terms-135">Nationalsozialismus</term>. Diese Meinung habe ich auflockern wollen. Wir haben nicht gegen den Kommunismus zu bekennen, wie wir gegen den Nationalsozialismus unser <term ref="kbga-terms-146">Bekenntnis</term> abgelegt haben. Leidenschaftlich hat man mich aufgerufen, zu einem <term ref="kbga-terms-2031">Ost-Barmen</term> zu kommen. <hi rend="italic">Zu einem Ost-Barmen sehe ich keine Nötigung</hi>, aber auch nicht zu einer Verteidigung des Ostens. Man wirft den Nationalsozialismus und [den] Kommunismus in einen Topf und merkt nicht, wie man dabei die Linie <persName ref="kbga-actors-185">Hitlers</persName> fortsetzt. Und zwar Hitlers Front gegen den Kommunismus unter einem anderen Vorzeichen. Dagegen habe ich mich gewandt und dagegen wende ich mich heute noch. Ich habe dafür verschiedene Argumente.</p>
                    <p>Zunächst: der Unterschied von [heute zu] <date to="1933-12-31" from="1933-01-01">1933</date> ist der, dass damals die Frage war: sollen wir durch unsere Hinwendung zum Nationalsozialismus helfen, Unrecht zu tun? Die Frage heute ist die: Sollen wir dagegen bekennen, dass wir <term ref="kbga-terms-1119">Unrecht</term> leiden und erleiden? Unterdrückung und <term ref="kbga-terms-1488">Verfolgung</term> kann man als Christ nur erlei[den.] Dagegen kann man nicht bekennen.</p>
                    <p>1933 standen Viele, auch viele Christen, in der Versuchung zu meinen, es könnte etwas daran sein am <term ref="kbga-terms-884">Nationalsozialismus</term>. Das war eine konkrete Anfechtung der Kirche. Ist der <term ref="kbga-terms-878">Bolschewismus</term> wirklich in diesem Sinne eine Versuchung für die Kirche? Man mag den Bolschewismus nicht. Ich mag ihn auch nicht. Er ist aber auf jeden Fall keine tentatio, oder welcher Pfarrer meint heute, es sei etwas am Bolschewismus? Wir haben die Kirche wegzulocken von diesem Krampf, dass sie meint, sie sei in derselben Lage wie <date to="1933-12-31" from="1933-01-01">1933</date>. <hi rend="italic">Die Verteidigung des christlichen Abendlandes ist nicht die Aufgabe der evangelischen Kirche.</hi> Die Verteidigung des <term ref="kbga-terms-2033">christlichen Abendlandes</term> können wir ruhig der katholischen Kirche überlassen, die <term ref="kbga-terms-673">evangelische Kirche in Deutschland</term> wird alles tun müssen, um sich nicht in eine Amerikafront einordnen zu lassen. Wir haben allen Anlass, viel mehr die Ge<pb xml:id="p010" ed="pga" break="no"/>fahr dieser <term ref="kbga-terms-2028">Frontenbildung</term> zu erkennen und wir haben viel kritischer zu sein gegenüber dem Westen, weil wir viel mehr selbst verflochten sind in diese Front, als wir wissen. Schwieriger, sehr viel schwieriger ist die Frage des Bolschewismus in den östlichen Kirchen. Die <term ref="kbga-terms-2034">Kirche</term> in <placeName ref="kbga-places-799">Ungarn</placeName> richtet ihren Blick ganz natürlich auf die Verteidigung des christlichen Abendlandes, die vom Westen her erfolgen könnte, und doch will sie offen bleiben [gegenüber] den Problemen, die vom Osten her kommen. Man hat mich gebeten, im Frühjahr zu kommen.<note xml:id="n18"><persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName> reiste vom <date to="1948-04-05" from="1948-03-22">22. März bis zum 5. April 1948</date> nach <placeName ref="kbga-places-799">Ungarn</placeName> (vgl. dazu <bibl corresp="kbga-bibls-5500">K. Barth, <hi rend="italic">Christliche Gemeinde im Wechsel der Staatsordnungen. Dokumente einer Ungarnreise 1948</hi>, Zollikon-Zürich 1948</bibl>; s. auch unten, <ref type="pub" target="../volume/57/p023#p023">S. 23-33</ref>).</note> Angesichts dieser ernsten Lage getraue ich mich kaum mehr so zu reden, wie ich geredet habe.</p>
                    <p>(Gericht: keine theologische Deutung)<note xml:id="n19">Mit den eingeklammerten Worten hat der Protokollant möglicherweise einen für den beabsichtigten Abdruck nicht vorgesehenen Teil des Gesprächs zusammengefasst.</note>
                    </p>
                    <p>Wir haben es im Osten nicht nur mit den russischen Menschen, sondern in der Tat mit dem russischen System zu tun. <persName ref="kbga-actors-246">Lieb</persName><note xml:id="n20">Der mit <persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName> schon von der gemeinsamen Zeit in Bonn her befreundete <persName ref="kbga-actors-246">Fritz Lieb</persName> (1892–1970) war ab 1937 Prof. für Dogmatik und Theologiegeschichte in Basel.</note> ist da zu literarisch.<note xml:id="n21">Vgl. <bibl corresp="kbga-bibls-5501"><persName ref="kbga-actors-246">Fr. Lieb</persName>, <hi rend="italic">Russland unterwegs. Der russische Mensch zwischen Christentum und Kommunismus</hi>, Bern 1945</bibl>.</note> Er stellt den russischen Menschen gegen den kapitalistischen Westen. Der Mensch ist überall derselbe. Wir haben es nicht zu tun mit dem russischen Menschen und seiner <term ref="kbga-terms-470">Humanität</term>, nicht mit dem Menschen <persName ref="kbga-actors-530">Dostojewskischer</persName> und <persName ref="kbga-actors-1412">Tolstoischer</persName> Prägung. Mensch ist Mensch, auch im kapitalistischen <placeName ref="kbga-places-2">Amerika</placeName> gibt es den freien amerikanischen Bürger. Es steht System gegen System. Aber nun gilt es gerade, diese Fronten aufzulockern. Wir haben eine <term ref="kbga-terms-2026">politische Verkündigung</term> zu pflegen, welche nach links und nach rechts trifft. Wohin habe ich mich zu stellen, fragt man. Nach links, oder nach rechts? Wir haben zu antworten, es gibt den dritten Ort. Gibt es eine Verkündigung der Kirche heute, die auf diese Frage antwortet? Darmstadt bemüht sich um diese Frage. Im Osten Deutschlands nennt man das <term ref="kbga-terms-2021">Wort von Darmstadt</term> das Wort von der <term ref="kbga-terms-725">Geschichtsbuße</term>, das poliische Bußbekenntnis. Es wird sich zeigen müssen, dass dieses Wort poli<pb xml:id="p011" ed="pga" break="no"/>tisch für <orgName ref="kbga-actors-9047">Deutschland</orgName> einen Weg öffnet. Es ka[nn] echte politische Verkündigung sein, wenn es der Kirche hilft, unter allen Umständen den Willen wach zu halten, sich nicht in eine Front stellen zu lassen. Die Kirche hat <term ref="kbga-terms-2029">ein Drittes</term> zu tun. Den dritten Ort habe ich in meiner Schrift: «Christengemeinde und Bürgergemeinde» gemeint. Es ist mir klar, dass die 10 Punkte, die ich praktisch angegeben habe, furchtbar dünn sind.<note xml:id="n22">Vgl. <bibl corresp="kbga-bibls-554"><persName ref="kbga-actors-2151">K. Barth</persName>, <hi rend="italic">Christengemeinde und Bürgergemeinde</hi> (ThSt[B] 20), Zürich 1946, S. 25–33</bibl>, wo <persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName> durch Analogiebildung begründete politische Konkretionen auflistet.</note> Sie müssen breiter und tiefer sein. Nur nicht im Sinne <persName ref="kbga-actors-9180">van Rulers</persName>.<note xml:id="n23">Der niederländische reformierte Theologe <persName ref="kbga-actors-9180">Arnold A. van Ruler</persName> (1908–1970) trat für eine christlich-theokratische Prägung von Staat und Politik ein; vgl. etwa <bibl corresp="kbga-bibls-5502">A. A. van Ruler, <hi rend="italic">Religie en Politiek</hi>, Nijkerk 1945</bibl>.</note>
                    </p>
                    <p>Die Kirche darf auch nicht vom <term ref="kbga-terms-818">Naturrecht</term> her argumentieren, sondern sollte unter allen Umständen vom <term ref="kbga-terms-59">Evangelium</term> her argumentieren und diese Linie aufzeigen. Es ist nach diesen Dingen gründlicher zu fragen, als ich es getan habe. Das Nein nach rechts und links ist besser zu sagen als das Ja. Das ist mir klar.</p>
                    <p>Die Frage, ob es eine verbindliche <term ref="kbga-terms-1339">Entscheidung</term> der Kirche in dieser <term ref="kbga-terms-2026">politischen Verkündigung</term> gibt, beantworte ich folgendermaßen. In bestimmten <term ref="kbga-terms-1338">politischen Entscheidungen</term> gibt es in der Tat verbindliche Parole. Dann fällt unter Umständen in einer politischen Entscheidung weitergreifend eine Entscheidung in der <term ref="kbga-terms-1137">Frage des Evangeliums</term>. Dann steht die Sache so: Jetzt steht und fällt das <term ref="kbga-terms-59">Evangelium</term>, jetzt steht und fällt nicht nur eine politische Entscheidung. <hi rend="italic">Die <term ref="kbga-terms-2034">reformierte Kirche</term> in <placeName ref="kbga-places-799">Ungarn</placeName> steht vor verbindlichen Entscheidungen.</hi> Vielleicht auch vor verbindlichen Entscheidungen gegenüber dem <term ref="kbga-terms-880">Kommunismus</term>. Eine verbindliche Entscheidung der Kirche kann ein Einzelner hervorrufen. Er kann die Kirche vor eine Entscheidung stellen. (Vergleiche <orgName ref="kbga-actors-10532">Wipkingen 1937</orgName>:<note xml:id="n24"><persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName> denkt wohl an die erste <orgName ref="kbga-actors-10532">Wipkinger Tagung</orgName> am 1. Dezember 1938. In seinem Vortrag dort hatte er vor dem Einfluss des <term ref="kbga-terms-135">Nationalsozialismus</term> auf die <orgName ref="kbga-actors-8387">Schweiz</orgName> gewarnt und dessen <term ref="kbga-terms-2036">Antisemitismus</term> kritisiert (<bibl corresp="kbga-bibls-5503">K. Barth, <hi rend="italic">Die Kirche und die politische Frage von heute</hi>, Zollikon-Zürich 1939</bibl>; vgl. dazu <bibl corresp="kbga-bibls-5504">P. Rusterholz, <hi rend="italic">«</hi>… <hi rend="italic">als ob unseres Nachbarn Haus nicht in Flammen stünde». Paul Vogt, Karl Barth und das Schweizerische Evangelische Hilfswerk für die bekennende Kirche in Deutschland</hi>, Zürich 2015, S. 243–254</bibl>).</note> Ich habe in die Versammlung hin<pb xml:id="p012" ed="pga" break="no"/>ein gefragt: Kann einer unter euch die Sache anders sehen und anders entscheiden? In der ganzen Versammlung ist keiner aufgestanden, der die Sache anders sah.)</p>
                    <p>Heute kann ich auf keinen Fall erkennen, dass die Kirche im Westen schon in derselben Lage sei wie damals. Ich habe das Buch von <persName ref="kbga-actors-10459">Krawtschenko</persName> «Ich wählte die Freiheit»<note xml:id="n25"><bibl corresp="kbga-bibls-5505"><persName ref="kbga-actors-10459">W. A. Krawtschenko</persName>, <hi rend="italic">Ich wählte die Freiheit. Das private und politische Leben eines Sowjetbeamten</hi>, übersetzt aus dem Amerikanischen von A. Hess, Zürich 1947</bibl>. In <persName ref="kbga-actors-2151">Barths</persName> Bibliothek befindet sich das englische Original: ders., <hi rend="italic">I chose freedom</hi>, New York 1946.</note> gelesen. Da ist entsetzlich viel Schlimmes zu lesen, aber ich finde kein Äquivalent zum <term ref="kbga-terms-135">Nationalsozialismus</term> in dem allen. Ein Äquivalent zu den Erscheinungen der Gläubigkeit, des Messianismus, die einen <persName ref="kbga-actors-345">Rosenberg</persName><note xml:id="n26"><persName ref="kbga-actors-345">Alfred Rosenberg</persName> (1893–1946), nationalsozialistischer Schriftsteller und Politiker, galt vor allem aufgrund seines Buches: <bibl corresp="kbga-bibls-182"><hi rend="italic">Der Mythus des 20. Jahrhunderts. Eine Wertung der seelisch-geistigen Gestaltenkämpfe unserer Zeit</hi>, München 1930</bibl>, als mitprägender Ideologe des Nationalsozialismus.</note> oder aber auch einen <persName ref="kbga-actors-289">Müller</persName><note xml:id="n27">Der Theologe <persName ref="kbga-actors-289">Ludwig Müller</persName> (1883–1945) wurde 1933 als «Vertrauensmann» <persName ref="kbga-actors-185">Hitlers</persName> und Kandidat der «<orgName ref="kbga-actors-8309">Deutschen Christen</orgName>» zum Reichsbischof der <orgName ref="kbga-actors-8262">Deutschen Evangelischen Kirche</orgName> gewählt.</note> ermöglichten. Der <persName ref="kbga-actors-5630">Stalinkult</persName> ist gleichzusetzen der Ikonenwirtschaft der <term ref="kbga-terms-1302">russischen Kirche</term>. Nicht die gleiche SS-Mystik, nicht die gleiche Ekstase. Ob im <term ref="kbga-terms-880">Kommunismus</term> die Angst zu einem politischen Mittel der Beherrschung der Masse gemacht wird, ist eine ernste Frage. Die <term ref="kbga-terms-846">Angst</term> ist eine sehr unschöne Sache. Es sind zweifellos verschiedene Ursachen, die Angst machen können. Vom <term ref="kbga-terms-59">Evangelium</term> her ist aber nur zu sagen: Fürchtet Euch nicht. Wer sich vor Gott nicht fürchten braucht, braucht sich vor Menschen auch nicht mehr zu fürchten. So eng hängen <term ref="kbga-terms-2035">Politik und Glaube</term> zusammen. Wie alles darauf angelegt ist, gibt es jetzt keine andere politische Botschaft, aber unsere Lage ist die: sie hören nicht, sie verstehen es nicht [vgl. <ref type="can" subtype="bible" target="Mt.13.13">Mt. 13,13</ref>]. <placeName ref="kbga-places-844">Westeuropa</placeName> ist kapitalistisch mehr verflochten als es weiß. Die Aufgabe der Kirche ist es, dagegen kritisch zu stehen, weil man kritisch gegen sich selbst sein muss. <hi rend="italic">Die <term ref="kbga-terms-529">Kirche</term> hat kein Bekenntnis gegen die Diktatur des Ostens abzulegen</hi> oder heute damit zu beginnen. Die <term ref="kbga-terms-206">Ökumene</term> sollte erst einmal zu sich selber sprechen und vor allem in <placeName ref="kbga-places-82">Amsterdam</placeName><note xml:id="n28">Gemeint ist die vom <date to="1948-09-04" from="1948-08-22">22. August bis 4. September 1948</date> in <placeName ref="kbga-places-82">Amsterdam</placeName> tagende ökumenische Versammlung, auf der es zur Gründung des <orgName ref="kbga-actors-6077">Ökumenischen Rates der Kirchen</orgName> kommen sollte.</note> alles tun, um nicht in die Front gegen den Osten <pb xml:id="p013" ed="pga"/> eingeschaltet zu werden. Sie sollte, bevor sie zu anderen redet, erst einmal zu sich selber reden. Sie wird genug zu tun haben, um nicht in einen westlichen Block gezogen zu werden.</p>
                        </sp>
                </div>
            </div>
        </body>
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</TEI>
